L'Europe en Franche Comté

Economie et autres faits de société en Franche-Comté
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Thierry39
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Thierry39 » lun. 16 juin 2008, 11:19

Ivy a écrit :Ca ne mettra pas longtemps. Regarde pour la Franche Comté, il n'a pas fallu longtemps pour qu'elle soit pleinement considérée française. Aujourd'hui, qui viendrait emettre une idée contraire sans s'attirer la foudre divine ?

N'ayant pas une conception identitaire de la nation, je ne pense que l'assimilation culturelle suffise. Il faut aussi des actes fondateurs (pour la Nation française, c'est clairement la Révolution Française, notamment la Grande Peur, la Fête de la Fédération et les guerres révolutionnaires). Pour l'Europe, je ne vois rien venir. D'ailleurs, je ne pense pas que ce l'émergence d'une nation européenne soit une priorité des peuples d'Europe, je pense même le contraire.
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Ivy » lun. 16 juin 2008, 11:26

C'est le seul point de doute que je veuille bien t'accorder. Pour autant, avec ou sans nation, la France ne tire pas partie de la situation comme elle le pourrait. On peut philosopher sur bien des sujets mais cela ne doit pas exclure le fait d'agir intélligement et de façon organisée.
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » lun. 16 juin 2008, 18:52

Bonsoir,
Je prends un peu le fil en route dans un débat passionnant.
Laissez-moi faire quelques remarques:
1 - Il ne me semble ni certain, ni évident que la Franche Comté soit totalement et parfaitement assimilée à la France. Il me semble au contraire qu'elle conserve un "quant à soi" très profond. La Franche Comté reste une terre de marge avec sa propre identité. On voit souvent dans ce forum des francs comtois qui se disent en exil en France. C'est ce qu'ils ressentent... La Franche Comté a été conquise par les Français dans le sang. Ces traces ne sont pas effacées, je crois...
2 - Oui la France ne tire pas tout la parti qu'elle pourrait et qu'elle devrait de l'Europe. Je suis d'accord (pour l'avoir subi souvent) sur le lobbying insuffisant pratiqué par le Français à Bruxelles. Nous y manquons furieusement du sens du concret et nous passons à côté de beaucoup de programmes de grand intérêt. Je pense à la recherche, mais aussi à beaucoup de programmes régionaux
3 - Il faut dire cependant que l'Europe est mal aimée car maladroite et communicant mal avec les citoyens. Il est frappant d'observer que les textes européens ne peuvent être adoptés que par les parlements. Ils sont rejetés par les peuples. Il y a là un réel problème. L'Europe peut fonctionner en démocratie indirecte mais non en démocratie directe. Pourquoi?
4 - Je crois enfin que l'Europe (je veux dire les fonctionnaires de Bruxelles, les "experts" aussi) n'ont pas pris la juste mesure des problèmes de production. D'abord ceux de la production agricole... car nous jouons au yoyo dans ce domaine depuis des années alors que l'agriculture est l'un des grands atouts de ce continent... ensuite ceux de la production industrielle car nos ouvriers spécialisés n'ont absolument aucune chance de pouvoir lutter contre des gens qui sont payés moins de 100 euros par mois, pas plus qu'ils ne peuvent lutter contre le travail des enfants (j'ai connu personnellement des cas où des enfants de 5 ans travaillaient 10 à 12 heures par jour pour un oignon et un morceau de pain). Devons-nous laisser notre industrie être détruite pour nourrir la misère du monde?
Devons sacrifier notre agriculture pour que les fermiers américains puissent s'acheter leur quatrième voiture et leur villa en Floride. Devons-nous accepter le modèle américain d'alimentation hyper carnée alors que nous avons le meilleur modèle au monde dans ce domaine (le régime alimentaire "méditerranéen")
Sur ces deux séries de sujets l'Europe manque totalement de lucidité et de clairvoyance.
5 - Il faut aussi dire que la course éperdue vers les hautes technologies ne changera pas grand chose. Les pays les plus pauvres et ceux dont les politiques sociales en sont encore au Moyen Age sont de plus en plus capables de nous dammer le pion sur les hautes technologies. Voir le cas des Indes et celui de la Chine. Comment Ariane pourra-t-elle lutter longtemps contre les lanceurs chinois beaucoup moins chers?

L'Europe doit donc lourdement se remettre en question dans ses démarches essentielles. Peut être est-ce le moment?
A bientôt
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Angusdels » mar. 17 juin 2008, 18:35

J'avoue tout de suite, j'ai pas tout lu Peqa.
C'est vrai que la FC est devenue française dans le sang, mais c'est pas la seule région.
Le problème est plus celui de la centralisation, car les bretons en se sentent pas plus français que nous, les gens dans le sud pas plus que ça non plus. Du coup je me dit que ce sont surtout les régions proche de Paris qui n'ont pas ce sentiment d'être pas totalement français.

Le problème majeur de l'Europe est qu'elle est politique et technocratique. Du coup, les peuples, les gens n'adhèrent pas (voir l'exemple Irlandais). C'est vrai que la plus part des pays se sont construits à partir d'événements plutôt sanglants et marquants J'ai pas trop envie d'une guerre (bien que ce soit mon boulot) pour être enfin européen.
Aujourd'hui il manque à l'Europe les européens.
On considère la révolution l'acte fondateur de la France or depuis Hugues Capet, les rois n'ont eu de cessent de faire du royaume un vrai pays.
Les moteurs de l'Europe ont peur de leur rôle du coup, ça avance moins bien.

Mais il faut garder espoir, on n'y arrivera peut-être un jour... :corne:
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » mer. 18 juin 2008, 7:40

Bonjour,
Simplement pour signaler que le journal "Le Monde" publie sur son site Internet une excellente rubrique sur l'Europe (série de témoignages personnels) sous le titre "La construction de l'Europe se fait en salons privés". A lire et à méditer.
A bientôt
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Thierry39 » mer. 18 juin 2008, 7:46

Angusdels a écrit :On considère la révolution l'acte fondateur de la France or depuis Hugues Capet, les rois n'ont eu de cessent de faire du royaume un vrai pays.

Juste une précision, puisque c'est moi qui ai parlé de la Révolution. Les rois de France ont effectivement unifié le pays et créé un Etat. Néanmoins je considère que c'est bien la Révolution Française qui est l'acte fondateur de la nation française, en tant que communauté politique de citoyens.
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Angusdels » jeu. 19 juin 2008, 19:41

Euh la référence à la révolution n'avait rien à voir avec toi mon Titi...

C'était juste une généralité.

Il est vrai que la révolution a fini d'entériner tout ce qui avait été entrepris avant en terme de centralisation.
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » jeu. 19 juin 2008, 23:27

Il me semble bien que l'Europe a déjà eu quelques grands moments fondateurs. Le premier de tous est certainement le moment des Croisades, lesquelles se prêchaient au niveau européen... La Renaissance a été aussi un grand moment car alors les nationalités disparaissaient au profit d'un grand renouveau culturel et philosophique auquel tous les Européens ont adhéré à l'époque. La situation a été assez similaire avec le siècle des lumières et les encyclopédistes...
Ce qui me semble clair c'est que le mouvement européen, très ancien, ne s'est jamais construit autour des marchands et des financiers. Il s'est construit sur des grands mouvements de pensées qui renouvelaient nos horizons de vie. De ce point de vue je ne vois rien venir actuellement. Avons-nous aujourd'hui une seule pensée philosophique ou altruiste qui nous donne envie de soulever des montagnes? Non à l'évidence! Les gens de Bruxelles sont-ils porteurs d'une seule de ces idées? Non à l'évidence! L'Europe est en panne de coeur et c'est bien ce qui explique le replit régional généralisé.
Ceci ne retire rien au fait que l'Union Européenne représente un gigantesque progrès mais que le plus gros reste à faire: d'abord réparer les énormes erreurs de politique économique de l'Europe, industrielle et agricole... ensuite faire entrer l'Europe dans le concret de la vie des citoyens et d'abord dans leur statut personnel et matrimoniale, dans le satut des enfants de couple à double nationalité, dans un minimum de fiscalité commune et harmonisée, dans tous les éléments de la vie quotidienne... sur ces points très concrets quasiment rien n'est fait à ce jour. Les couples à double nationalité européenne - qui vont se multiplier rapidement - vivent un cauchemar permanent dans leur vie administrative car toutes les démarches de vie sont doublées... ou davantage. La circulation des capitaux est libre en Europe, mais pas celle des familles. Ne parlons pas de la justice qui en est encore au Moyen Âge lorsqu'il s'agit de poursuivre des criminels au delà d'une frontière nationale.
Bref, notre Europe, celles des familles et des citoyens fiscalisés reste à faire en totalité. Peut être faudrait-il que nos hommes et femmes politiques empoignent enfin ce vrai dossier plutot que de consacrer leur énergie à la discussion des quotas d'importation des cacahuèrtes en boîtes réfrigérées.
A bientôt
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Ivy » ven. 20 juin 2008, 9:07

Peqa, tu n'aurais pas pu mieux écrire ce que je pensais de l'Europe !

L'impression forte que j'ai quand je vais à Bruxelles, c'est qu'il faut laisser du temps au temps. Il est clair qu'il faudra faire un certain nombre de corrections dans son fonctionnement, mais dans l'ensemble, à son rythme, l'Europe poursuit bien son but originel. C'est comme s'il fallait prendre le temps de constituer une base inébranlable sur laquelle construire enfin ce qui, à notre avis, lui manque encore.

De plus, la Commission joue à présent vraiment la carte de la transparence dans sa démarche et prend note des remarques. Je veux dire, la justice au sein de l'Europe pose quelques problèmes aujourd'hui, combien en restera-t-il demain ? Et ainsi de suite.

Je serais vraiment curieux de voir à quoi ressemblera cette Union ne serait-ce que dans 50 ans. Sans vouloir faire la phrase bien-pensante de base, il faut avouer qu'il y a eu un sacré chemin de fait depuis 50 ans justement. Ne parle-t-on pas de construction Européenne d'ailleurs ?

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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » sam. 05 juil. 2008, 22:33

Bonsoir Ivy,
Je suis troublé de voir que cette rubrique est sans message depuis 3 semaines alors que la France vient de prendre la Présidence de l'UE. C'est un peu dommage!
Permet-moi de revenir un instant sur les questions déjà évoquées de politique agricole et industrielle. Je voudrais prendre un exemple illustrant mes interrogations personnelles. Politique agricole...
Je vois que l'Argentine est quasiment au bord de la famine car les meilleures terres ont été consacrées à la culture du soja (OGM en général) pour exportation en graine et/ou en tourteaux vers les USA et l'Europe. Il s'agit en fait de fournir des protéines à très bas coût pour l'alimentation animale. Grace à ces coûts très bas et grace à un dollar encore plus bas, les USA veulent exporter leur boeuf (arrondi aux hormones de croissance) dans le monde entier. L'exemple le plus tumultueux actuellement est celui de la Corée du Sud qui, après avoir résisté aux pressions américaines a fini par baisser les bras. Le gouvernement a donc ré-autorisé les importations de boeuf américain. Emeutes et protestations violentes de la population contre ces importations jugées dangereuses pour la santé publique. In fine démission du Premier Ministre et poursuite des importations américaines de boeufs nourris sur la famine en Argentine (notamment).
Ma conviction est que l'Europe doit se démarquer de ces comportements sauvages et aller vers une agriculture équilibrée, diversifiée, saine. L'Europe en a les moyens en sols, climats, savoir faire et technologies.
Mais que voyons-nous?
Terres mises en jachère,
OGM autorisés,
importations ouvertes à tout va et à tout vent...
Nous allons consommer du poulet américain alors que nous avons les meilleures volailles au monde
Les oignons sont importés d'Argentine et de Tasmanie
La salade est importée du Chili
Nous manquons de lait
Les kiwi corses (superbes) pourrissent sous les arbres et nous sommes inondés de kiwi de Nouvelle Zélande.
Les kaquis sont importés d'Israel alors que la Provence est une terre superbe pour ce fruit
Les herbes de Provence viennent de partout, sauf de Provence
Ne parlons pas des vins car la situation créée par l'UE me fait honte!

Bref, l'UE, sous le vocable d'une politique agricole commune, a, en réalité, disloqué l'agriculture européenne par des mesures sectorielles absurdes et incohérentes.
Il est indispensable que cela change, et change vite! Les hommes politiques peuvent faire beaucoup d'impasses mais certainement pas sur l'agriculture et l'alimentation humaine. C'est le premier stade de l'indépendance car c'est celui de la survie!
J'espère, sans en être certain, que la Présidence française permettra des prises de conscience salutaires sur ces questions.
Mais il faut aussi que les citoyens réagissent fermement et avec ténacité.

A bientôt
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Ivy » dim. 06 juil. 2008, 13:03

Je me permets juste de souligner une erreur souvent faite : la présidence Française n'octroie aucun pouvoir à la France, elle lui en retire.

Etre à la présidence veut dire qu'une grande partie des réunions formelles sont présidées par un membre Français qui arbitre les négociations au détriment de ses convictions. C'est la réalité technocrate de la présidence.

Ensuite, le président peut être aussi véhément qu'il le voudra, il y a peu de chances que cela soit suivi de résultats. Je rappelle que le mini-traité simplifié que l'on attribue au président Sarkozy est appelé partout ailleurs en Europe le traité Merkel.

Une fois encore, pour bien défendre son point de vue, un groupe réuni autour d'idées communes, une entreprise, une association devra aller à la Commission et tenir des discours informels auprès de ses membres afin d'orienter les textes de lois proposés par la suite au Parlement. Je rappelle que la Bourgogne-Franche Comté possède un bureau de trois personnes à Bruxelles quand la Bavière possède un manoir avec 50 personnes organisées ministère par ministère.

Ce sera la même chose pour les kiwis Corses et pour les volailles de Louhans. La France possède un point de vue plus qu'intéressant mais débat seulement en interne comme si cela suffisait. L'axe Paris-Berlin si puissant durant des décennies est mort en 2003 lorsqu'il a été mis en minorité sur la question Irakienne.

Aux armes citoyens, formez vos bataillons et montez à Bruxelles !!
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » dim. 06 juil. 2008, 22:43

Bonsoir Ivy,

Tes réponses sont toujours intéressantes, très pédagogiques et incitant à la réflexion.
Elles ont cependant une faiblesse qui est de ne pas répondre aux points directement évoqués. C'est dommage.
Mais revenons à la Présidence.
S'il est exact - comme tu le dis à juste titre - qu'un Président "préside", il est non moins clair aussi qu'il influe de multiples façons, ne serait-ce que par le choix des questions mises à l'ordre du jour des réunions du Conseil Européen.
Prenons un exemple:
Monsieur Blair, Président de l'Union Européenne pendant 6 mois, a réussi à
* remettre en question le budget de l'Union jusqu'en 2013 je crois, avec quelques coupes sombres
* remettre en question la politique agricole commune, non pas pour renforcer nos agricultures mais au contraire pour ouvrir le marché européen à tous les vents de la concurrence, fut-elle absurde. Un bon exemple est celui du sucre pour lequel il n'existe plus un seul producteur européen compétitif en regard des prix mondiaux (en général sans signification économique sérieuse). Nous allons importer du sucre de Cuba et fermer nos sucreries de la Réunion, de la Martinique et de la Guadeloupe, mais aussi celles de France dont certaines ont les meilleures productivités au monde.
* lancer l'adhésion de la Turquie à l'UE, ce qui fut un tour de force, car il y a unanimité - je crois - pour penser que la Turquie (l'Asie Mineure de nos géographies) ne fait pas partie de l'Europe ni géographiquement, ni culturellement, ni sans doute politiquement car je doute fort que l'UE aie envie d'avoir des frontières avec le Liban, la Syrie, l'Irak, l'Iran, les micro républiques du Caucase...

En 6 mois c'est pas mal pour plomber l'Europe, ce qui est bien l'objectif des Britanniques depuis au moins 3 siècles!
Le Président n'a donc pas de pouvoir... mais il en use, à l'évidence!
Le Président actuel, sans pouvoir, a donc fort à faire pour remettre la boutique en état de marche.
Souhaitons lui bon vent!
A bientôt
Peqa

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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Ivy » dim. 06 juil. 2008, 23:01

peqa a écrit :Elles ont cependant une faiblesse qui est de ne pas répondre aux points directement évoqués. C'est dommage.

Votez pour moi ! :corne:

Je n'ai pas le temps de faire une réponse construite ce soir, mais je ferai un effort pour que les suivantes soient plus en phase avec les points évoqués.

Bonsoir,
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Angusdels » jeu. 10 juil. 2008, 18:30

Nous on va chercher à faire adhérer les US.

Sinon, on fera avec zèle tout ce qu'ils nous demande de faire... :corne: :corne:
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Domi » jeu. 10 juil. 2008, 18:55

tout à fait d'accord avec peqa ,je trouve dommage que la politique agricole soit vraiment endommager par le fait d'être membre de la CEE !

au sont nos fromages au lait entier, nos belles volailles, nos vins fins etc......sans parler de notre s'avoir faire qui fout le camps , de tout ces beaux métiers qui faissait vivre nos campagnes ...............

aujourd'hui ont nous enferme dans d'inombrabres règles et de lois qui ne font que renforcer ceux du dehors au détriment de notre qualitée de vie!

sans revenir à une agriculture protectioniste , chaque pays devrias pouvoir d'abord vendre ces produits dans sont pays avant d'importer!!

c'est pas nouveau déjà quand j"était au lyceé agricole ont nosu pralait du mouton de nouvelle Zélande qu'ont vendait ici alors que nos producteurs d'ovins avait bien du mal de vendre leur production.

je pense qu'il faut garder notre identitée , et chaque région à la sienne c'est un régal pour nos yeux et nos papilles !!! :invis:
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par peqa » jeu. 10 juil. 2008, 23:49

Merci Domi de revenir sur ce sujet.
Pour exprimer une vue un peu plus politique je dirais ceci:
Il est acceptable que les hommes (et femmes) politiques proposent des options de gestion du pays, selon leurs convictions et les pressions qu'ils subissent, y compris celles de leur fond de commerce (la droite, la gauche, le centre, ailleurs...). Tout ceci est respectable ou pourrait l'être.
Mais il y a trois points qui me semblent totalement impératifs et incontournables:
(1) - Il faut nourrir le pays de façon autonome. Il est impossible de prendre le risque de dépendre de l'extérieur pour se nourrir. Ceci est vrai au niveau européen avec l'immense chance de disposer de terroirs et de climats qui permettent pratiquement toutes les cultures. L'Europe ne prend pas en compte cette contrainte et ne valorise pas comme elle le devrait nos atouts fantastiques dans ce domaine. C'est criminel!
(2) - il faut être en mesure de se défendre militairement c'est à dire de protéger nos familles, nos biens, notre mode de vie, notre culture. Là encore cette contrainte est fondamentale car elle correspond à notre existence même. L'Europe de ce point de vue est inexistante, sauf pour ce qui concerne "l'exception culturelle", position que les Américains d'Hollywood contestent d'ailleurs violemment de façon à pouvoir vendre en Europe librement leurs westerns Série C qui décrivent l'extermination systématique des indigènes d'Amérique par des bandits sans foi ni lois. Ce que les Américains appellent la civilisation! On s'en passerait bien!
(3) - il faut enfin organiser le meilleur accès possible de tous et de chacun à l'enseignement et la formation de façon à permettre l'épanouissement de tous les talents. Ceci pour la simple raison que nous en avons besoin pour le présent et le futur. L'Europe intervient dans ce domaine, mais encore de façon très (trop) marginale.

Il est vrai que nous attendons tous beaucoup de l'Europe. Mais il me semble que les noyaux durs des intérêts communs des peuples européens n'ont pas encore été effleurés par Bruxelles (je veux dire par tous nos ministres réunis). Ce n'est certainement pas un hasard car chacun veut rester maître chez lui.
La France, condamnée à jet continu, sur de multiples sujets, par la Haute Cour de Justice de Luxembourg, est un bon exemple de cette situation: d'accord pour plus d'Europe (au niveau du bla bla) pour autant que rien ne change en France. La France n'a pas besoin de l'Europe pour savoir ce qu'elle doit faire... Façon peu élégante de tourner en rond!
C'est en tout cas ce que je ressens
Il y a trente ans j'étais membre d'une délégation française à Bruxelles, sur un sujet très sensible.
Rien n'a changé depuis dans les attitudes des Français.
Dommage!
A bientôt
Peqa

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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Beuillot » ven. 11 juil. 2008, 11:31

peqa a écrit :westerns Série C qui décrivent l'extermination systématique des indigènes d'Amérique par des bandits sans foi ni lois. Ce que les Américains appellent la civilisation!

Les Etats-Unis sont passés de la barbarie à la décadence sans passer par la civilisation.

A. Einstein.
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Domi » ven. 11 juil. 2008, 13:30

peqa a écrit :Merci Domi de revenir sur ce sujet.
La France, condamnée à jet continu, sur de multiples sujets, par la Haute Cour de Justice de Luxembourg, est un bon exemple de cette situation: d'accord pour plus d'Europe (au niveau du bla bla) pour autant que rien ne change en France. La France n'a pas besoin de l'Europe pour savoir ce qu'elle doit faire... Façon peu élégante de tourner en rond!
C'est en tout cas ce que je ressens

Peqa


Il n'y à pas de quoi !! :;)

Pour ce qui est de lap olitique je m'engagerai pas sur ce terrain puisque je suis plûtot un citoyen du monde sans identité politique , et donc neutre dû moins j'esssaye de l'être :;)

Pas toujours facile , mais pour revenir à ce que tu dit Peqa au sujet des amendes que nous payons chaques jours à cause de notre indicipline ,et autres !!
je pense que certaines sont justifiées pas tous j'en convient, mais sur les droits de l'homme et le liberté d' exprésion (c'est un sujet qui me tient particulier à coeur , d'ailleurs étant jeune j'ai fait parti d'une asso qui défent les doits de l'homme mondialement) c'est tout à fait justifier,la france pays des droits de l'homme !

autre exemple sur l'environement, là aussi nous sommes à l'amende tous simplemnt parce que nous ne voulons pas au nom de je ne sait pas quoi , en effet nous ne voulons pas arrêter de chasser des éspèces qui sont encore en reproduction ou chasser de nuit certains gibiers d'eau! (Canards entre autres) et c'est des millionsd'euros qui s'envolent !!
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Ivy » ven. 03 oct. 2008, 20:19

Hier 2 octobre a eu lieu dans la plus grande indifférence, le lancement officiel du programme INTERREG IV avec une inauguration sur le lac léman, en forme de symbole.

Pour ceux qui veulent obtenir des financements ou simplement par curiosité, voici l'adresse officielle du programme :
http://www.interreg-francesuisse.org/
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Re: L'Europe en Franche Comté

Message par Beuillot » mar. 07 oct. 2008, 15:44

Tu as trouvé où caser tout le beau monde?
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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