Nouvelle région

Economie et autres faits de société en Franche-Comté
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gg25
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Message non lupar gg25 » lun. 05 janv. 2015, 21:31

Sauf coup de théâtre politique ou revirement de dernière minute, il semble bien que les régions Franche-Comté et Bourgogne vont unir leur destin l'année prochaine.
Loin de moi l'idée de me prononcer ici sur le bien fondé de cette décision, d'abord ce n'est pas le lieu, :charte: ensuite seul l'avenir nous dira si cette fusion fut une bonne ou une mauvaise chose pour nos deux régions.
Une chose pourtant me chagrine, même si ça peut sembler futile à première vue. Si la Franche-Comté fusionne avec la Bourgogne, ce sera à peu de chose près la reconstitution de ce bon vieux duché de Bourgogne avant que le Comté de Bourgogne ne s'en détache pour devenir la Franche-Comté. Reconnaissons que l'emploi de l'adjectif "franche" devient dès lors absurde puisque sans objet.
Alors comment appeler cette région ? Région Bourgogne-Comté ? pas terrible, même si les vins et le fromage du même nom se marient plutôt bien …
Mais comme les francs-comtois ont longtemps été appelés bourguignons après la scission des deux régions, on pourrait considérer qu'ils redeviennent désormais bourguignons comme à l'origine. Donc la nouvelle région pourrait s'appeler simplement "Bourgogne".
Mais là, franchement, je ne sais pas si c'est une bonne idée, déjà que bourguignons et francs-comtois s'écharpent au sujet d'Alésia, ce n'est peut-être pas la peine d'échauffer inutilement les esprits et de raviver des antagonismes qui n'existent pas car la réforme régionale semble passer plutôt mieux ici qu'ailleurs.
On en restera donc à Bourgogne Franche-Comté, c'est plus prudent.
Moi, ce que j'en disais, c'était juste pour en causer. :yeah:

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Message non lupar Le riolu » jeu. 08 janv. 2015, 21:27

Et la devise en sera :
Comtois rends toi !
Mais oui, ma foi !
Parler beaucoup est une chose, parler à bon escient en est une autre.
Sophocle.

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Message non lupar gg25 » jeu. 08 janv. 2015, 23:23

On peut voir ça comme ça... :lol:
Plus sérieusement, comme il n'y a ni conquête ni reddition, simplement l'application d'une loi, on ne peut qu'espérer le meilleur avenir pour cette région "Bourgogne Franche-Comté", car c'est sans doute ainsi qu'elle se nommera. Et les comtois pourront garder leur devise historique, enfin les rares qui la connaissent encore.

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Message non lupar gentiane » ven. 09 janv. 2015, 8:25

Je ne vois pas pourquoi on changerait d’appellation (car il ne s'agit plus d'un nom mais d'une marque)! Depuis quelques années les régions (entendez les "conseils régionaux") se conduisent comme des entreprises, avec un logo, un budget et qui exposent leurs savoirs-faire, leurs produits, et qui fusionnent!
Manquerait plus que de voir des conseils régionaux cotés en bourses (hypothèse bien peu réaliste je l'avoue).

Bourgogne - Franche-Comté me parait la solution la "moins pire", par dépit bien sûr... :cry:

Dire qu'il y a même des jurassiens qui préfèreraient être rattachés à Rhône-Alpes... :help:
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Message non lupar gg25 » ven. 09 janv. 2015, 8:46

Il y a des associations de régions qui "se défendent" historiquement et la fusion de la Bourgogne avec la Franche-Comté en fait partie. Il en est d'autres qui sont plus surprenantes et qui doivent pas mal faire jaser dans les régions concernées. Mais comme cette réorganisation administrative répond à des besoins purement économiques, l'histoire régionale n'entre pas vraiment en ligne de compte.

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Message non lupar pieradam » ven. 09 janv. 2015, 10:04

gentiane a écrit :Je ne vois pas pourquoi on changerait d’appellation (car il ne s'agit plus d'un nom mais d'une marque)! Depuis quelques années les régions (entendez les "conseils régionaux") se conduisent comme des entreprises, avec un logo, un budget et qui exposent leurs savoirs-faire, leurs produits, et qui fusionnent!
Manquerait plus que de voir des conseils régionaux cotés en bourses (hypothèse bien peu réaliste je l'avoue).

Bourgogne - Franche-Comté me parait la solution la "moins pire", par dépit bien sûr... :cry:

Dire qu'il y a même des jurassiens qui préfèreraient être rattachés à Rhône-Alpes... :help:


....Qui exposent leurs savoir-faire....Et explosent leurs budjets !!!!
En ce qui concerne les Jurassiens, on peut comprendre cela,car il est complètement anormal, que la rubrique nécrologique ( par exemple ) ne parait pas dans les quotidiens du Doubs, alors que la H.S, et le T de B., pourtant plus éloignés, sont diffusés ::o
J'te veux faire voir,si l'coucou c'est une mère

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Message non lupar gentiane » ven. 09 janv. 2015, 12:00

Oui on se demande pourquoi la rubrique nécrologique du Jura figure dans celle du Progrès (quotidien lyonnais)...
Mais ce n'est certainement pas la raison de cette demande.

Le blason du Jura est bien sur fond de celui de la Franche-Comté. Lacuzon était haut-jurassien ne l'oublions pas.
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Message non lupar gg25 » ven. 09 janv. 2015, 13:05

Le Jura constituait le bailliage d'aval avant la Révolution, donc aucune ambiguité sur son appartenance à la Franche-Comté. C'est sans doute pour des raisons de proximité avec une grande ville et tous les avantages qui vont avec que les sud-jurassiens ont des affinités avec Lyon.
Quant à Lacuzon, il était bien jurassien du haut, cela dit il ne faut pas exagérer son importance qui relève davantage du mythe et du symbole que de son rôle historique.

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Message non lupar gentiane » lun. 12 janv. 2015, 17:50

Je ne suis pas expert sur Lacuzon, merci pour tes précisions gg25!

Un rapprochement politique ne réduira pas la distance entre St Claude et Lyon... Mais on s'éloigne du vrai sujet de ce fil. (à cause de moi d'ailleurs... :euh: )
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Message non lupar gg25 » lun. 12 janv. 2015, 20:36

Je ne suis sans doute pas plus expert que toi en Lacuzon, je relativisais seulement son rôle historique. :;)
Par contre, il est vrai que les gens sont plus attirés par les villes de proximité, même hors-département ou hors-région, que par une ville du département moins attractive ou plus éloignée géographiquement. Ainsi j'habite dans le 70 (on ne rit pas ! :siffle: ) et administrativement je dépends de Lure (22 km) et Vesoul (50 km).
Mais comme je suis à 18 km de Belfort et que c'est une ville plus importante que les deux autres, je ne vais pratiquement jamais à Lure ou à Vesoul, hormis pour ce qui est purement administratif.

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Message non lupar Vincent » ven. 02 sept. 2016, 10:15

gg25 a écrit :Si la Franche-Comté fusionne avec la Bourgogne, ce sera à peu de chose près la reconstitution de ce bon vieux duché de Bourgogne avant que le Comté de Bourgogne ne s'en détache pour devenir la Franche-Comté.


Bonjour à toutes et tous, et désolé de faire remonter ce sujet déjà ancien, mais cet argument m'énerve un tout petit peu :angry:

La Comté de Bourgogne, qualifiée de Franche, n'est en rien une émanation du Duché du même nom, mais du Royaume de Bourgogne, qui eut pour premières capitales Genève et Lyon (ça risque de faire une très grande région...). La Comté, c'est l'union de 4 pagi (circonscriptions militaires) bourguignons : Escuens, Varais, Portois, Amous aux Xème et XIème siècles, bien avant l'Etat bourguignon auquel l'argument fait référence.

Cette période d'union des deux Bourgogne est d'ailleurs assez courte dans l'Histoire (moins de deux siècles, moins que la période "espagnole" par exemple). Et il faut rappeler qu'elle est consécutive à des réticences, pour le moins, des Comtois (bataille de la Malecombe par exemple). Et si on veut faire de grandes régions, il faut se souvenir que l'Etat bourguignon, à son apogée, s'étendait jusqu'à Amsterdam...

Par ailleurs, même sous Charles le Téméraire, la Comté palatine de Bourgogne (impériale) et le Duché de Bourgogne (français) disposaient chacun de leur propre Parlement. L'argument repose donc sur un contresens historique, sachant que le mot "Bourgogne" prend des sens très différents selon les époques et selon les zones politiques historiques.

Je trouve bien dommage que la France ne parvienne pas à faire de sa diversité régionale une force, que l'on parle des cultures comtoises, bourguignonnes, savoyardes, basque, bretonnes..

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Re: Nouvelle région

Message non lupar gg25 » ven. 02 sept. 2016, 10:44

Merci pour cet intéressant cours d'histoire mais je ne vois pas en quoi ce que j'avais écrit il y a déjà pas mal de temps puisse vous énerver, ne serait-ce qu'un petit peu. Il n'y avait franchement pas de quoi et on a hélas à notre époque bien d'autres raisons plus importantes d'être agacé, donc n'exagérons pas.
Cela dit, je souscris entièrement à tout ce que vous avez écrit et je n'ai rien à y ajouter, ce sont des données historiques que par ailleurs je connais plutôt bien.
Cependant, le sujet "Nouvelle région" n'étant qu'un sujet d'actualité parmi d'autres, je n'ai pas cru bon de faire étalage d'érudition pour exprimer mon sentiment, à savoir que la fusion des deux régions me semblait logique et pertinente du point de vue historique, surtout par rapport à certaines fusions beaucoup moins évidentes dans d'autres régions de France.

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Message non lupar Vincent » ven. 02 sept. 2016, 15:23

Non, je ne crois pas que la fusion Bourgogne Franche-Comté soit en quoi que ce soit plus pertinente que d'autres sur le plan historique (ou sur quelque autre plan d'ailleurs) et c'est ce que j'ai voulu montrer, car cette hypothèse repose sur un argument fallacieux (ou tout au moins largement erroné).

J'ai mis un smiley, n'étant pas un habitué des forums, en pensant que cela relativiserait mon "énervement". :saint:

Ici, une carte de l'Etat bourguignon à la mort du Téméraire : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Karte-Haus-Burgund_4-FR.png. Je pense que cette fusion de régions serait la plus pertinente... historiquement ! :;)

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Re: Nouvelle région

Message non lupar gg25 » ven. 02 sept. 2016, 16:57

Evidemment, vu comme ça, ça laisse rêveur... On pourrait aussi procéder à la résurrection de la Lotharingie, tant qu'on y est ! :lol:
Ce que le Téméraire projetait, je crois...
Mais qu'importe si on peut chipoter sur le bien-fondé historique de cette fusion, l'essentiel réside avant tout dans la réussite de cette nouvelle région.

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Message non lupar obelix » ven. 02 sept. 2016, 22:49

gg25 a écrit :Evidemment, vu comme ça, ça laisse rêveur... On pourrait aussi procéder à la résurrection de la Lotharingie, tant qu'on y est ! :lol:
Ce que le Téméraire projetait, je crois...
Mais qu'importe si on peut chipoter sur le bien-fondé historique de cette fusion, l'essentiel réside avant tout dans la réussite de cette nouvelle région


Si je peux m'exprimer ...

Il serait plus intelligent de supprimer les départements que les régions! Les régions ont été créées il y a plusieurs millénaires, tandis que les départements ont étés créés il y a quelques, voir seulement deux centenaires et des poussières. Les départements ont été créés arbitrairement avec des noms à la con, style Jura pour un territoire où coule le Doubs et Doubs où se situe le Jura ...

Je suis à fond pour garder un fond historique qui respecte l'identité territoriale d'une région naturelle, autant que je suis à fond contre une identité créée de toutes pièces à des fins politiques, même si les intentions étaient honnêtes au départ. L'histoire (le passé), on le connaît, le futur dépend fortement de l'unité géographique des gens qui sont acteurs du territoire qu'ils occupent. N'oublions pas que la peste qui ronge la terre, est intimement liée à l'exploitation des ressources qui sont éloignées de l'endroit qui les consomment. Un kilo de pierre qui vient de la carrière du coin ne peut pas être moins cher qu'un kilo de pierre qui vient de Chine ou d'Australie, à moins d'utiliser un procédé faux ou malhonnête.

Moi qui suis foncièrement non-violent, je me battrais volontiers pour la Franche-Comté, mais pas pour la Bourgogne! Je me bats pour les gens que je côtoie tous les jours, pas pour les autres!
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Nouvelle région

Message non lupar Vincent » sam. 03 sept. 2016, 8:54

Entre deux étalages d'érudition et autres chipotages :lang: je ne suis finalement pas si désolé que ça d'avoir déterré ce sujet... :yeah: parce que non - et je ne pense pas être le seul dans ce cas - je ne souhaite pas spécialement la réussite de la BFC. Je préférerais franchement que nos politiques reconnaissent leurs erreurs et réfléchissent à un découpage territorial plus harmonieux et respectueux des identités locales.

Il me semble même que c'est notre responsabilité de citoyen-ne-s de le leur signaler. Quand j'entends un conseiller régional de Haute-Saône, grand partisan des "grandes régions", dire qu'il n'ira pas à une réunion importante parce qu'elle a lieu à Nevers et que, je vous le donne en mille, c'est loin, je me dis que le fait du Prince n'est définitivement pas une notion moderne.

L'argument économique ne tient d'ailleurs pas, puisqu'il semble bien que les frais de transport, et de représentation, aient explosé depuis la fusion (plus de distances, on dort à l'hôtel plutôt que de faire l'aller-retour...).

Sans compter que, du point de vue purement marketing, les régions illisibles, c'est nul ! Les touristes étrangers ne comprennent rien à nos régions, alors qu'on pourrait vendre le "produit" France dans toutes ses déclinaisons. Idem pour les produits du terroir : le sel de Guérande, produit breton bien connu, n'est pas produit en Bretagne (administrativement)... On imagine mal The Coca-Cola Company fusionner le Coca avec le Fanta sous prétextes de rationalité économique (je ne suis pas fan de la comparaison, mais ce n'est pas moi qui invoque le pragmatisme à tout bout de champ :siffle: ).

Et puis, puisqu'il y a des sujets qui donnent plus matière à s'énerver que d'autres (je suis entièrement d'accord avec ça), à l'heure où certains jouent de la notion d'identité pour diviser, voire tuer, il ne me semble pas judicieux de tripatouiller ainsi les spécificités régionales et nier d'un trait de plume sur un coin de nappe des identités relatives, complexes, vivantes.

La suppression des départements, ou éventuellement juste des conseils départementaux, pourquoi pas ? La simplification des communes et communautés de communes, peut-être. Toujours est-il que dans toutes les régions qui avaient une vraie substance historique et culturelle, la réforme territoriale est rejetée massivement. Le respect du peuple, la concertation, le débat, en démocratie, ne me semblent pas être des sujets secondaires...

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Re: Nouvelle région

Message non lupar gg25 » sam. 03 sept. 2016, 10:38

Sans vouloir entrer dans une discussion politique qui n'aurait pas place ici, je pense moi aussi que les avantages liés à cette réforme des Régions n'apparaissent pas de manière évidente et qu'on aurait sans doute pu s'en passer. Le sujet "Nouvelle région" portait sur le nom de la nouvelle région et non sur le bien-fondé de la réforme administrative.
Contrairement à Vincent, je souhaite bien sûr que cette initiative apporte à la longue plus d'avantages que d'inconvénients, on a déjà assez de soucis comme ça sans vouloir en rajouter, mais là-dessus je reste bien évidemment sceptique.
Quant au fait que les politiques pourraient reconnaître leurs erreurs et procéder à un nouveau découpage, j'en doute beaucoup, l'alternance politique qui se profile à l'horizon 2017 aura sans doute bien d'autres priorités.
Pour ce qui concerne l'identité régionale, elle peut être prise en compte dans certaines régions où le sentiment identitaire reste fort, mais ceci est lié à une culture régionale et surtout à la présence d'une langue. Je pense bien sûr à la Bretagne, à l'Alsace, à la Corse.
En Franche-Comté il n'existe pas de langue régionale, les patois locaux ont disparu avec leurs pratiquants, les accents s'estompent et les mots et expressions locales toujours employées çà et là vont peu à peu relever du folklore du fait du brassage de la population et de l'influence des médias audio-visuels.
Finalement, qu'est-ce aujourd'hui qu'être franc-comtois ?
Pour prendre un exemple que je connais bien: moi. Je suis né à Paris d'un père franc-comtois et d'une mère bourguignonne. Ce sont les hasards de la vie familiale qui ont fait que je suis venu vivre en Franche-Comté, mais les choses auraient pu être différentes.
En quoi suis-je plus franc-comtois que bourguignon ou que parisien ?
A partir du moment où on ne choisit pas de naître quelque part, que notre origine est un hasard total, je comprends mal le sentiment identitaire, la sacro-sainte fierté des origines, à l'origine du chauvinisme et de ses fâcheuses dérives. J'adore la Franche-Comté mais je ne suis pas fier d'être franc-comtois. Je n'ai décidément pas l'esprit "supporter".

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Re: Nouvelle région

Message non lupar Vincent » jeu. 08 sept. 2016, 10:45

Votre réponse illustre finalement parfaitement mon propos. La région, en France, est renvoyée à la ploucardise, au chauvinisme et l'ultra-jacobinisme de certains leur masquent une partie de la réalité (c'est le propre des extrémismes), notamment quant à la richesse qu'offre à la France sa diversité culturelle.

Je ne sais pas qui a parlé ici de "fierté d'être Franc-Comtois". Il ne s'agit pas d'être fier d'un hasard de la vie. Par contre un peu de respect de la part du pouvoir central envers les régions (nous sommes à l'heure de l'Europe, qu'on regarde un peu ce qui se passe ailleurs) ne serait peut-être pas trop demandé ?

Je ne sais pas où vous vivez, mais si vous ne sentez pas de sentiment d'appartenance régionale en Franche-Comté, nous ne vivons pas dans la même région. Et j'ajoute que le "régionalisme" comtois a l'avantage de ne pas se prendre trop au sérieux (voir le titre de ce site), et d'être plutôt tourné vers "l'autre" (sous le drapeau comtois, qui que tu sois, tu es chez toi !*). S'il faut faire péter du plastique pour manifester un sentiment régional...

Il ne s'agit pas de faire la guerre. Je me sens franc-comtois, un peu lorrain, haut-saônois, amoureux de ma femme, admirateur de Nusrat Fateh Ali Khan, père de ma fille, cueilleur de champignons, Français, citoyen du monde... A force d'abandonner le concept d'identités aux nationalistes et fondamentalistes de tout bord, il ne faut pas s'étonner de voir où en est notre République.

* le "brassage des populations" fait partie de l'histoire et de l'identité comtoises, depuis des siècles

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Re: Nouvelle région

Message non lupar gg25 » ven. 09 sept. 2016, 21:54

Vincent a écrit :Je ne sais pas où vous vivez, mais si vous ne sentez pas de sentiment d'appartenance régionale en Franche-Comté, nous ne vivons pas dans la même région.

Je vis dans les Vosges Saônoises, à l'extrémité nord de la Franche-Comté, tout près de la Lorraine et pas loin de l'Alsace.
Cela dit, il ne me semble pas avoir laissé entendre que j'ignorais le sentiment d'appartenance à notre région.
J'aime sincèrement la Franche-Comté pour son histoire que je crois assez bien connaître, pour ses paysages tellement divers, pour sa gastronomie, pour les artistes, les inventeurs, les penseurs qu'elle a vu naître... Je ressens de l'affection, de l'admiration même pour cette région dans laquelle j'aurai vécu la plus grande grande partie de mon existence. Mais il est d'autres régions comme la Bourgogne et la Bretagne, entre autres, pour lesquelles je ressens également un grande affection.
Par contre, et bien que mes origines soient pour partie franc-comtoises, je ne ressens pas ce fameux sentiment identitaire qui fait vibrer ceux qui évoquent volontiers leurs racines. L'esprit de clocher et le chauvinisme, connais pas...
Comme vous je ne sens citoyen du monde, pour la culture je me sens européen avant tout et bien sûr profondément français, mais sans nationalisme aucun.
Quant au jacobinisme et au respect des régions que l'on est en droit d'attendre du pouvoir central, je serais assez d'accord avec vous.
Et que dire des médias, pour lesquels quelques centimètres de neige à Paris devient événement national...


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