à la recherche des croix de saint André en Franche-Comté

Drapeau comtois, Croix de Saint-André, armoiries...
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zoul
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à la recherche des croix de saint André en Franche-C

Message non lupar zoul » mer. 02 août 2006, 10:53

Coucou tout le monde,

Je souhaiterais avoir des informations sur quelques propos de Nicolas.

Tandis que la croix de saint André flotte en Comté comme dans toutes les autres possessions des Habsbourg, celle-ci paraît disparaître du duché de Bourgogne : aucune des 75 plaques de cheminée que conserve le Musée de Semur-en-Auxois n'en est orné, alors qu'elles sont extrêmement nombreuses en Franche-Comté.

Serait-il possible d'avoir une liste des Croix de Saint-André présentes en Franche Comté? Ou si la liste est trop longue, une liste des plus visibles, remarquables ou symboliques?

A mon avis, pour lever toute ambiguîté, on pourrait imaginer, pour la Franche-Comté, une croix de Bourgogne qui serait d'or sur azur (couleur du comté). Je crois d'ailleurs que cette croix était celle des troupes comtoises combattant sous les ordres des ducs de Bourgogne, mais cela est à vérifier.

As-tu eu du nouveau de ce côté-là Nicolas?

A noter qu'il est probable que ma croix de Saint-André fasse un tour du côté de Saint Etienne ce samedi. ::D

Merci, et à bientôt.

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Angusdels
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Message non lupar Angusdels » mer. 02 août 2006, 16:27

En même temps, la Comté appartient à l'Empire et la Bourgogne au Royaume, pas le même suzerain !
Effectivement la croix de Saint André serait plus un symbole militaire qu'un symbole régional.
C'est pour cela que tu risque d'avoir du mal à en trouver.
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Message non lupar zoul » mer. 02 août 2006, 17:01

Message original: angusdels
En même temps, la Comté appartient à l'Empire et la Bourgogne au Royaume, pas le même suzerain !

Vivi, j'ai bien compris pourquoi il n'y a pas de croix de Saint André en Bourgogne ducale. :)
Effectivement la croix de Saint André serait plus un symbole militaire qu'un symbole régional.
C'est pour cela que tu risque d'avoir du mal à en trouver.

Je pense que cela est discutable, je ne me risquerai pas sur la question.
J'ai déjà lu, entendu et constaté qu'un certain nombre de villages comtois arboraient des croix de Saint André, je souhaitais juste avoir une petite "compilation" pour prendre un peu de recul et me rendre compte de l'étendue du phénomène. :;)

Nicolas
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Message non lupar Nicolas » mar. 29 août 2006, 14:50

Bonjour à tous,

Après un été dense et mouvementé, me voici de retour !
Concernant la croix de Saint André, je confirme qu'il ne s'agissait pas seulement d'un emblème militaire, mais aussi "patriotique" ou "identitaire" pour les Comtois.
Je suis en train de constituer un inventaire de ses représentations, et voici un résumé. En Franche-Comté, on trouve la croix de Saint-André sur :
- des armoiries de familles et de villes (Jussey, Jonvelle)
- des sceaux anciens de villes (Moirans, Salins, Bletterans)
- des bornes frontières
- des linteaux et autres pierres sculptées ou gravées
- des plaques de cheminée
- des drapeaux anciens.
Je possède, pour chacune de ces catégories, plusieurs exemples. Je poursuis les recherches, en vue de la préparation d'un ouvrage sur "les emblèmes de la Franche-Comté".

A bientôt !

Nicolas

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Message non lupar Angusdels » sam. 02 sept. 2006, 11:24

Et si vous visitez le chateau de Mornas du côté d'Orange, regardez bien les détails (système d'ouverture des portes par exemple) vous ne serai pas déçu. ::D


Ce n'est pas d'origine, juste un Comtois qui y a travaillé et laissé sa trace...
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Message non lupar obelix » dim. 17 juin 2007, 11:07

A propos des traces que tu a vues, il peut s'agir de marques de tailleurs de pierres . Elles servaient à identifier la personne qui avait taillé la pierre afin qu'il se fasse payer . Ces marques sont en général gravées sur une des faces d'une pierre (visible ou pas) et mesurent environ cinq cm . Elle représent des croix, cercles carrés, triangles, des lettres, en alsace et dans la région de montbeliard on voit de superbes signatures gravées dans le grès rose des vosges .Peut-on en savoir plus sur ce que tu a vu au chateau d'orange ?
Mes amis me surnomment Obelix à cause de mon penchant pour la cervoise, ma moustache à la gauloise, mes cent kilos et parce je suis tailleur de pierre . Voilà pour mon pseudo !

Pour revenir à la croix de saint andré, on a retrouvé en creusant les fondations du parking des terreaux à Dole,une pierre qui ornait la porte de la ville dite "de Besançon" . Il s'agit d'un LION qui tient une CROIX DE SAINT-ANDRE dans ses pattes . Malheureusement je ne suis pas equipé pour fournir une photo . Mais la pierre sculptée est visible à l'hotel de villie de Dole, dans la salle des mariages (aux heures d'ouvertures) . C'est à ma connaissance le seul symbole qui allie le LION et la CROIX DE SAINT-ANDRE dans la région de Dole . Y en existe-t-il d'autre ?
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Message non lupar Billy » dim. 17 juin 2007, 15:14

Je sais que la ville de Salins-les-Bains était une trés grande puissance économique dans l'ancien empire de Bourgogne, j'ai donc pensé qu'il y avait une ou deux croix de Saint André dans les parrage de la ville, il n'en est rien, aucune trace d'une croix de Saint André dans Salins-les-Bains!!!!

Le symbole du lion et de la croix n'est peut être que propre à la ville de Dole!!!!!!!

Il faudrait avoir la certitude d'éventuelle découvertes de la croix de Saint André dans diffèrents endroits de la Franche-Comté!!!!

En tout cas, les ducs de Bourgogne n'ont pas marqué la ville de Salins-les-Bains de croix de Saint André, mais je ne désèspère pas d'en trouver une dans la ville du sel en continuant à cherché!!!!
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Message non lupar Angusdels » dim. 17 juin 2007, 17:55

Les "traces" en questions sont sur les ferronneries et je connais l'auteur !
Rien de très historique ! ::D
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Message non lupar Billy » ven. 22 juin 2007, 23:26

Rapport du 22 juin 2007:

Rien trouver vers Salins-les-Bains et les environs mon commandant, mais je ne perd pas èspoire de retrouver des crois de Saint-André survivantes à Salins, on c'est jamais!
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Message non lupar Nicolas » mer. 04 juil. 2007, 21:59

Sur la croix de saint André, voici des compléments tirés d'un article que je vais prochainement publier sur la question :

- pour Salins :

A l'occasion de la réunion des deux bourgs de Salins en une seule municipalité en 1497, Maximilien accorda à la ville un privilège particulier : la garde de l'étendard de Bourgogne. En cas de guerre, il devait être déployé sur la Roche-Jurée « jusqu'à ce que la danger fût passé ». C'est cette disposition qui explique que, dès lors, la Roche-Jurée prit le nom de mont saint-André, qui passa également au château qui le coiffait.
D'autre part, au XVIIe siècle au moins, la ville de Salins place ses armes sur une croix de saint André.

- pour Dole

J'ai retrouvé une enluminure datant du règne de Philippe II d'Espagne et montrant les armes de la Franche-Comté placées entre deux croix de saint André, c'est à dire comme sur le bâtiment dolois. Par ailleurs, au XVIIe siècle, on retrouve sur des plaques de cheminée l'écu comtois placé brochant sur les deux bâtons de la croix de saint André.

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Message non lupar obelix » mer. 04 juil. 2007, 23:14

En lisant les propos de Nicolas, je me rappelle avoir vu des etendards à la croix de st andré sur la tapisserie de SAINT ANATOILE . Elle est au Louvres, mais on peut la voir sur differents bouquins d'histoire . Elle represente le siège de Dole par les troupes de Louis XI . L'image est fantaisiste, mais on y voit clairement les armes figurant sur les portes de la ville, sous forme de bannières :

- la croix de saint andré-
- un symbole qui ressemble à celui du lion en astrologie

Je pense donc que ces armes etaient reunies à cette époque, en tout cas, en ce qui concerne Dole . Cette tapisserie est la plus ancienne représentation de Dole que je connaisse .
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Message non lupar Nicolas » jeu. 05 juil. 2007, 8:27

Concernant la série des tapisseries de Saint-Anatoiles, elles sont passionnantes car elles montrent des vues de Dole et de Salins à la fin du Moyen Age (elles relatent le siège de Dole par les Français à la fin du XVe siècle, et comment les reliques de saint Anatoile, conservées à Salins, auraient miraculeusement sauvé la ville de Dole).

Elles ont été tissées au début du XVIe siècle dans les anciens Pays-Bas (à Bruges, si mes souvenirs sont bons).

On y voit des bannières aux armes de la ville de Salins, d'autres chargées d'une croix de saint André, d'autres, plus complexes, aux armes de l'Empereur Maximilien ou de son fils (ce point est à creuser). Les Habsbourg ont abondamment utilisé la croix de saint André comme emblème militaire, et elle cohabitait volontiers avec des bannières armoriées.

Comme le dit Obélix, les tapisseries ont été publiées dans nombre de livres sur la Franche-Comté.

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Message non lupar zoul » jeu. 05 juil. 2007, 8:28

La voici :

Louis XI devant le siège de Dole





*** Message édité par zoul le 05/07/2007 08:28 ***

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Message non lupar Nicolas » jeu. 05 juil. 2007, 9:57

Pour ceux qui recherchent les croix de saint André, on en voit une sur la première photo (page 1), en haut à gauche. La ville en arrière plan est Dole (désignée oar une petite bannière ornée d'un "d"), et la bannière d'à côté est une croix de saint André blanche ou or sur fond rouge.
La ville au premier plan est Salins, identifiable par ses bannières carrées à la bande, mais aux couleurs inversées (au sommet des tours).

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Message non lupar Billy » jeu. 05 juil. 2007, 11:19

Salins aurait eux ses armes sur une croix de Saint-André au 17eme siècle !

Franchement, jamais entendu parlé, et jamais vu, mais je crois savoir que les vitraux de Saint-Maurice sont trés parlant, historiquement parlant, je sais aussi qu'on trouve le blason de Salins sur ce vitraux, pour le reste, il y a éffèctivement d'autre blason dessus, mais les quels, je sais plut, des blason religieux je crois !
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Message non lupar Billy » ven. 06 juil. 2007, 15:58

On m'a signalé hier soir, l'existance d'une croix de Saint-André taillée dans les murs d'un ancien couvent à Salins, mais je ne suis pas allé vérifier, mais elle existe.

Une autre croix de Saint-André serait taillée sur le mur d'une ferme sur la côte de Château-sur-Salins, à la ferme de Salgret, précisement, mais là aussi, pas encore de vérification.

Je pense aller lundi ou mardi vérifier ces dires.
Modifié en dernier par Billy le jeu. 25 déc. 2008, 10:56, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » dim. 12 août 2007, 1:06

Voilà une des croix de saint-andré qui ornait les portes de fortification de Dole:

Image
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Message non lupar Nicolas » dim. 12 août 2007, 17:12

Cette pierre est magnifique.

Dis-nous, Billy, as-tu réussi à voir ces croix de saint André du côté de Salins ?

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Message non lupar Nicolas » jeu. 18 oct. 2007, 10:24

Pour info, doivent paraître d'ici quelques mois (en principe) mes deux dernières études sur la question. Seront publiés à cette occasion de nombreux documents iconographiques.

- « La croix de Saint-André, facteur d'unité entre les Pays-Bas et le comté de Bourgogne, de Maximilien aux Archiducs 1493-1633) », dans : La Franche-Comté et les anciens Pays-Bas, XIIIe - XVIIIe s., actes du colloque international, Vesoul-Tournai, 25-27 octobre 2006.
- « Two kings for one county : the use of Saint Andrew's cross by French and Spanish propaganda in the county of Burgundy (17th c.) », dans : actes du 27e congrès international des sciences héraldique et généalogique, Saint Andrews (Ecosse), 21-26 août 2006.

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Message non lupar Lacuzon » jeu. 18 oct. 2007, 18:39

Voilà une des croix de saint-andré qui ornait les portes de fortification de Dole:


Sais-tu où se trouve cette croix maintenant ? ( Où a été prise la photo ? )

Merci :;)


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