Les cultes primitifs en franche-comté

Message par **Yo-le-zygom** » ven. 02 janv. 2009, 23:18

Avant toutes choses j'aimerais savoir quelles sont les plus anciennes traces de cultes primitifs retrouvés en franche comté?

Message par **obelix** » ven. 02 janv. 2009, 23:31

Je dirais que les plus anciennes traces de culte en Franche-Comté datent du paléolithique supérieur . Peut-être y a-t-on trouvé des vénus ou autres représentations religieuses comme dans le reste de la france ...

Peut-on parler de religion, plutôt de croyances, qu'eûj'dirais ...

Message par **Yo-le-zygom** » ven. 02 janv. 2009, 23:47

obelix a écrit :Je dirais que les plus anciennes traces de culte en Franche-Comté datent du paléolithique supérieur . Peut-être y a-t-on trouvé des vénus ou autres représentations religieuses comme dans le reste de la france ...

Peut-on parler de religion, plutôt de croyances, qu'eûj'dirais ...

Titre changé donc...

mais le paléolithique est assez vaste tout de même... entre -3millions d'années et - 12000ans !
Cela dit je crois savoir que la plus ancienne sépulture retrouvée accompagnée d'objets et laissant donc présager une forme primitive de croyance transcendante, date d'il y a 100 000 ans et serait située au moyen orient...
mais pour recentrer notre sujet...qui aurait connaissance de la plus ancienne sépulture retrouvée en terre comtoise.

Message par **Le riolu** » sam. 03 janv. 2009, 0:42

Je crois que la mère Docu pourrait nous renseigner.

Message par **Yo-le-zygom** » sam. 03 janv. 2009, 15:10

Les premiers hominidés à avoir pratiqué le culte des morts seraient donc les néandhertaliens. Ils sont apparus il y a environ 80 000 ans sur le sol européen et régnèrent en maître absolu sur la totalité du vieux continent (et donc, de sûr, en franche comté) voilà 40 000 ans. De nombreux sites comtois renfermaient des traces de cette période. Des ossements, pierres taillées et autres vestiges auraient été retrouvées, entre moultes autres sites, aux environs de salins pour le Jura, d'Allondans, Roche-d'anne ou Pont de roide pour le doubs ou encore d'Etrelles pour la haute-saône.

Cependant on ne sait pas grand chose concernant les croyances de ces homos neanderthalensis...mais leurs sépultures amplis d'objets laissent déjà présager une volonté d'accompagner le défunt dans un autre monde. Ceci dit, même si la notion de transcendance est bien présente, rien ne laisse présager de cultes envers une quelconque divinité. (encore une fois: pas à ma connaissance.)

Message par **Beuillot** » sam. 03 janv. 2009, 15:11

Le riolu a écrit :Je crois que la mère Docu pourrait nous renseigner.

Elle est collée à sa chaise.

Les Néanderthal enterraient aussi leurs morts et une sépulture aussi ancienne est certainement de leur fait, d'autant plus qu'ils étaient bien implantés au Moyen-Orient.

Oups, posts croisés.

Message par **Yo-le-zygom** » sam. 03 janv. 2009, 15:42

il est tout de même à noter que l'homme de néanderthal, même si morphologiquement quasi-identique, n'a aucun rapport génétique avec son futur contemporain: l'homo sapiens, notre véritable ancêtre... mais cette cohabitation a sans doutes pu donner naissance, outre à des conflits de territoire, à un partage culturel...comme le culte des morts.

Message par **Beuillot** » sam. 03 janv. 2009, 16:04

Yo-le-zygom a écrit :il est tout de même à noter que l'homme de néanderthal, même si morphologiquement quasi-identique, n'a aucun rapport génétique avec son futur contemporain: l'homo sapiens, notre véritable ancêtre...

Je te signale que nous partageons 99% de nos gênes avec les bonobos, donc encore plus avec les néanderthaliens.
Les plus récentes études génétiques sur ces hommes semblent montrer qu'ils ne se seraient pas croisés (au sens reproducteur du terme) avec sapiens, mais les scientifiques continuent de penser que c'aurait été possible (une des théories avancées pour tenter d'expliquer leur disparition est qu'ils se seraient "fondus" dans une population sapiens plus nombreuse).
Et sapiens n'est pas que notre ancêtre, c'est aussi nous.

Message par **olif** » sam. 03 janv. 2009, 16:32

Beuillot a écrit : Et sapiens n'est pas que notre ancêtre, c'est aussi nous.

"Mon beuillot Sapiens,
Roi des forêts,
Que j'aime ta poiluuure!"

J'adore ces moments de poésie que seule la magie de Noël sait nous procurer!

Désolé, je...

Olif

Message par **Beuillot** » sam. 03 janv. 2009, 17:18

Message par **lionel** » sam. 03 janv. 2009, 17:48

Beuillot a écrit :Et sapiens n'est pas que notre ancêtre, c'est aussi nous.

Pas toi !

Message par **Yo-le-zygom** » sam. 03 janv. 2009, 18:31

Beuillot a écrit :
Yo-le-zygom a écrit :il est tout de même à noter que l'homme de néanderthal, même si morphologiquement quasi-identique, n'a aucun rapport génétique avec son futur contemporain: l'homo sapiens, notre véritable ancêtre...
Je te signale que nous partageons 99% de nos gênes avec les bonobos, donc encore plus avec les néanderthaliens.
Les plus récentes études génétiques sur ces hommes semblent montrer qu'ils ne se seraient pas croisés (au sens reproducteur du terme) avec sapiens, mais les scientifiques continuent de penser que c'aurait été possible (une des théories avancées pour tenter d'expliquer leur disparition est qu'ils se seraient "fondus" dans une population sapiens plus nombreuse).
Et sapiens n'est pas que notre ancêtre, c'est aussi nous.

Ne jouons pas sur les mots...mon grand père est mon ancêtre et il va donc sans dire qu'il est de la même espèce que moi!

Quant à la différence entre néanderthal et sapiens, nous n'avons pas dû lire les mêmes scientifiques car, de mon côté, il semblerait qu'un néanderthal ne pouvait féconder un sapiens et vis versa...

prit sur wikipédia:

En 2003, après des études génétiques, il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière du genre Homo. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé en Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens en Homo sapiens.

prit sur un forum

Arguments génétiques :
on peut analyser l'ADN extrait d'os de néandertalien. Apparemment, les analyses indiquent que l'ADN des néandertaliens est très différent du nôtre. On peut ainsi évaluer la date de la "séparation" des deux lignées à -400 000 ans. D'après la génétique, on peut poser l'hypothèse que sapiens et néandertal sont deux espèces bien différentes mais qui ont coexisté.

Argument paléontologiques :
volume encéphalique de néandertal : entre 1200 et 1700 cc
volume encéphalique de sapiens : en moyenne 1500 cc
Le crâne des néandertaliens présente des caractères archaiques, comme l'absence de menton, bourrelet sus-orbitaire, taille des dents de sagesse importante, petite excroissance osseuse au-dessus du formamen mandibulaire et petit orifice dans la paroi verticale de la mandibule.

Message par **Yo-le-zygom** » sam. 03 janv. 2009, 20:28

Message par **Yo-le-zygom** » sam. 03 janv. 2009, 20:36

Etrange, ce documentaire laisse sous-entendre que la sépulture serait une invention de... l'homo sapiens!...

Message par **Moblot** » sam. 03 janv. 2009, 21:04

Interessant, mais que de conjoncture.... Nous n'y étions pas.....
Mais si la population était beaucoup moins importantes, comment ce fait-il que nous ne trouvions pas plus de sépulture.
Et comme cela a été légèrement évoqué, le cannibalisme ne serait-il pas aussi un rite funéraire ?

Message par **obelix** » sam. 03 janv. 2009, 22:03

Moblot a écrit :Interessant, mais que de conjoncture.... Nous n'y étions pas.....
Mais si la population était beaucoup moins importantes, comment ce fait-il que nous ne trouvions pas plus de sépulture.
Et comme cela a été légèrement évoqué, le cannibalisme ne serait-il pas aussi un rite funéraire ?

Ayant participé à des fouilles archéologiques en étant adolescent, je n'ai jamais trouvé d'ossements humains parmi les reliefs de repas néolithiques . Mais il me semble que des sépultures du paléolithique supérieur ont été trouvées dans la région, notament une double sépulture d'enfants en position foetale . J'ai eu un document datant des années 76/80 qui montrait ces deux squelettes mais je ne me souviens plus où se trouvait cette tombe . A priori en F.C., puisqu'il s'agissait d'un recueuil des rapports de fouilles de ces années là, avec des articles sur Mandeure, Villars d'Héria, la sépulture d'Aillévans, la dent de Vergranne, le site de Mont les Etrelles, etc ...

Concernant la dent de vergranne, il s'agit d'une dent d'enfant constituant le plus ancien élément de squelette humain de Franche-Comté (400 000 ans) . Elle a été trouvée isolément au milieu d'ossements animaux, dans le remplissage d'un aven . A l'époque, on se posait la question de la présence de cette dent dans cet aven, peut-être cet enfant l'a-t-il jeté intentionnellement dans les entrailles de la terre ?

Obé ...

Message par **Le riolu** » sam. 03 janv. 2009, 22:18

Mes souvenirs sont trop flous pour ètre précis quant aux lieux, la peuplade. Il me semble que c'est en inde. Vu dans GEO & la télé.
Dans ces régions la terre est tellement rare qu'on laisse le soin aux vautours de débarrasser les corps de leur chair. Pas de place pour un cimrtière. Ils sont logiques ! Comme le retournement des morts de Madagascar, ou l'embaumement des Egyptiens.

Message par **Beuillot** » dim. 04 janv. 2009, 0:41

Le retornement des morts malgaches concerne des corps inhumés, non?

Quant à l'embaumement des morts égyptien, il ne s'adressait qu'aux rois et aux hauts dignitaires. S'il faut leur construire une pyramide ensuite, tu parles d'une économie.

Message par **Le riolu** » dim. 04 janv. 2009, 1:05

Beuillot a écrit :Le retornement des morts malgaches concerne des corps inhumés, non?

Vrai, Au bout de quelques années, quand le deuil est accepté, et surtout qu'on a pas mal d'argent, on creuse le sol à la recherche de la petite porte par laquelle quelques hommes se glissent et ressortent les linceuls, avec lesquels on fait la fète, avec lesquels on danse , on raconte, les morts sur les genoux, on se remémore, c'est le plus important.
Il faut beaucoup d'argent pour inviter toute la famille pour ce fahamadine. mème les parents éloignés. Puis il faut les nourrir, les abreuver; Le rhum-gache coule.Il faut payer tout ça. Pendant ce moment il est d'usage de se réconcilier.
Puis on réemballe les os et les colifichets, jouets ou objets ensemble en essayant de reconnaitre à qui appartient tel fémur, ou tel crane, par ce que quelquefois on emballe plusieurs morts ensemble.Il faut de nouveaux lambas (linceuls faits en fil d'araignée, c'est très solide et ça résiste au temps.) puis on les réenterre en chantant.
Cérémonie courante dans toute l'ile et toute les ethnies.
Pour Yo : ils sont monothéistes, tout en étant polythéistes, en plus d'ètre animistes, catholiques et protestants.
No problem.

Message par **Yo-le-zygom** » dim. 04 janv. 2009, 10:55

Le riolu a écrit : Pour Yo : ils sont monothéistes, tout en étant polythéistes, en plus d'ètre animistes, catholiques et protestants.
No problem.

Tu parles de qui? néanderthal ou sapiens ?

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