Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 02 août 2020, 11:59

municio a écrit :
sam. 01 août 2020, 23:18
Sur le site suisse http://henrysuter.ch/glossaires/toponymes.html,on n'a pas du tout la même explication pour Praille(s):

"Ensemble de champ laissé en prairie, ensemble de prés et de pâturages. Ancien français praaille, avec le suffixe collectif -aille, praele, praelle, praeille, praiele, praielle, preelle, « prairie », du latin pratalia, « ensemble de prés », de pratum, « pré, prairie ».

Entre Rousset et Suter,il faut choisir.

Qu'en penses tu Obélix ?
D'emblée, le rapprochement "Praille"/"Proelium" me paraît difficile à soutenir ... Pour commencer, le toponyme Praille, Praillon, Prailla, Praillières, Prailler, mais aussi Praye etc ... est assez répandu et fait plutôt penser à une dénomination commune qu'à un lieu ayant été le théâtre d'une bataille. A noter que Praille est aussi un patronyme assez répandu en France et en Belgique.

D'autre part, le toponyme Praille semble bien connu en toponymie et pas seulement par Suter. Ce mot aurait la même racine que le mot "Pré" et désignerait un ensemble de pré, une prairie ...

A titre d'exemple une explication du mot praille sur un site suisse du canton de Genève:

Avenue de la Praille
Description
Du vieux français "praille" (ensemble de prés), la Praille évoque les pâturages et les prairies qui, au XVIII° siècle, recouvraient la région. Les marécages du Moyen Age ayant été asséchés, la terre d'alluvion de la plaine était particulièrement propre à la culture; c'est pourquoi elle était recouverte, jusqu'au début de notre siècle, par de nombreuse exploitations maraîchères et jardins potagers individuels.

A Carouge, La Praille désignait une vaste plaine s'étendant du Rondeau au Bois-de-la-Bâtie et longeant, à l'est, la Queue d'Arve et, à l'ouest, le côteau de Surville. Formé de terrains alluvionnaires qui ont comblé une ancienne boucle de l'Arve, cette plaine a révélé des vestiges lacustres qui rappellent l'époque lointaine où le Bachet-de-Pesay formait la rive d'un lac couvrant toute la cuvette genevois.

Les maraîchers ont largement utilisé la terre fertile de cette plaine avant l'implantation de la gare aux marchandises des CFF.
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 02 août 2020, 14:08

municio a écrit :
sam. 01 août 2020, 22:33

nous citerons la Côte du Soleil,le Champ de la Lune,en Beauregard,la Corne à Boeuf,les Milliaires,le Champ du Parou,la Côte des Chemins,en Chatillon,et en Praille,mot dérivé de praelium,combat."

Parmi cette liste,une mention intéressante,"en Chatillon" qui pourrait provenir du mot latin castellum,lieu fortifié,place forte,mais c'est surtout la dernière mention,la plus intéressante,dont l'auteur précise qu' "en Praille" proviendrait du mot latin "praelium" signifiant combat.
J'avoue que je ne comprends pas complétement ce qu'écrit Rousset,car ce n'est pas le mot praelium (avec un a) qui signifie combat mais proelium (avec un o).
Si tu as du mal à situer ces lieux-dits, je peux t'aider ...
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 03 août 2020, 3:06

obelix a écrit :
dim. 02 août 2020, 14:08
municio a écrit :
sam. 01 août 2020, 22:33

nous citerons la Côte du Soleil,le Champ de la Lune,en Beauregard,la Corne à Boeuf,les Milliaires,le Champ du Parou,la Côte des Chemins,en Chatillon,et en Praille,mot dérivé de praelium,combat."

Parmi cette liste,une mention intéressante,"en Chatillon" qui pourrait provenir du mot latin castellum,lieu fortifié,place forte,mais c'est surtout la dernière mention,la plus intéressante,dont l'auteur précise qu' "en Praille" proviendrait du mot latin "praelium" signifiant combat.
J'avoue que je ne comprends pas complétement ce qu'écrit Rousset,car ce n'est pas le mot praelium (avec un a) qui signifie combat mais proelium (avec un o).
Si tu as du mal à situer ces lieux-dits, je peux t'aider ...
De cette liste fournie par Rousset,je ne peux en situer que 2 :
- Corne à Boeuf,situé à l'ouest de Clucy,avec son bel observatoire touristique à la vue magnifique,site que je connais pour y être déjà allé.
- En Chatillon,que j'ai repéré il y a quelques jours sur ma carte IGN,situé sur un promontoire à l'est du hameau de Blégny,site sur lequel je ne suis jamais allé.
Tous les autres sites mentionnés me sont malheureusement inconnus.
Oui,ton aide me serait précieuse pour les situer.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 03 août 2020, 6:33

municio a écrit :
lun. 03 août 2020, 3:06

De cette liste fournie par Rousset,je ne peux en situer que 2 :
- Corne à Boeuf,situé à l'ouest de Clucy,avec son bel observatoire touristique à la vue magnifique,site que je connais pour y être déjà allé.
- En Chatillon,que j'ai repéré il y a quelques jours sur ma carte IGN,situé sur un promontoire à l'est du hameau de Blégny,site sur lequel je ne suis jamais allé.
Tous les autres sites mentionnés me sont malheureusement inconnus.
Oui,ton aide me serait précieuse pour les situer.
Pour commencer, "en Praille" se situe en bordure de la Furieuse au niveau du Martinet :


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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 03 août 2020, 6:54

"Beauregard", souvent interprété comme un lieu où se trouvait une tour de guet se situe aussi en rive droite de la furieuse, mais au nord de la commune de Salins et au sud de Saint Thiébaud :

Image
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Message par municio » lun. 03 août 2020, 19:26

obelix a écrit :
lun. 03 août 2020, 6:33
municio a écrit :
lun. 03 août 2020, 3:06

De cette liste fournie par Rousset,je ne peux en situer que 2 :
- Corne à Boeuf,situé à l'ouest de Clucy,avec son bel observatoire touristique à la vue magnifique,site que je connais pour y être déjà allé.
- En Chatillon,que j'ai repéré il y a quelques jours sur ma carte IGN,situé sur un promontoire à l'est du hameau de Blégny,site sur lequel je ne suis jamais allé.
Tous les autres sites mentionnés me sont malheureusement inconnus.
Oui,ton aide me serait précieuse pour les situer.
Pour commencer, "en Praille" se situe en bordure de la Furieuse au niveau du Martinet :


Image
Où et comment as tu trouvé l'appellation éxacte "en Praille" dans ce qui délimite les lignes oranges,car sur cette carte on ne voit aucune indication ?

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 03 août 2020, 21:41

municio a écrit :
sam. 01 août 2020, 22:33
Dans ses annotations à propos de la commune de Salins dans le tome VI de son Dictionnaire géographique, historique et statistique des communes de Franche Comté,Alphonse Rousset écrit en page 366:

"Parmi les dénominations topographiques qui pourraient rappeler certaines croyances,des évènements de l'antiquité,ou la direction de voies romaines,nous citerons la Côte du Soleil,le Champ de la Lune,en Beauregard,la Corne à Boeuf,les Milliaires,le Champ du Parou,la Côte des Chemins,en Chatillon,et en Praille,mot dérivé de praelium,combat."

Parmi cette liste,une mention intéressante,"en Chatillon" qui pourrait provenir du mot latin castellum,lieu fortifié,place forte,mais c'est surtout la dernière mention,la plus intéressante,dont l'auteur précise qu' "en Praille" proviendrait du mot latin "praelium" signifiant combat.
J'avoue que je ne comprends pas complétement ce qu'écrit Rousset,car ce n'est pas le mot praelium (avec un a) qui signifie combat mais proelium (avec un o).
Je viens de vérifier dans le Gaffiot,le mot praelia éxiste bien et est renvoyé à proelia,auquel il semble donc équivalent et signifier combat,bataille.
Dicolatin mentionne bien aussi le mot praelium,ii,n signifiant pour lui bataille,combat général entre 2 armées et qu'il décline à tous les cas,au singulier comme au pluriel.
Alphonse Rousset avait donc raison d'affirmer que le mot praelium signifiait combat.
Je retire donc ce que j'avais écrit de manière érronée à la dernière ligne de mon mail ci dessus,car maintenant je comprends parfaitement.

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Message par obelix » lun. 03 août 2020, 22:42

municio a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:41
Je viens de vérifier dans le Gaffiot,le mot praelia éxiste bien et est renvoyé à proelia,auquel il semble donc équivalent et signifier combat,bataille.
Dicolatin mentionne bien aussi le mot praelium,ii,n signifiant pour lui bataille,combat général entre 2 armées et qu'il décline à tous les cas,au singulier comme au pluriel.
Alphonse Rousset avait donc raison d'affirmer que le mot praelium signifiait combat.
Je retire donc ce que j'avais écrit de manière érronée à la dernière ligne de mon mail ci dessus,car maintenant je comprends parfaitement.
OK!
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Message par obelix » lun. 03 août 2020, 23:11

Je suis passé tout à l'heure à Thésy et j'ai fait le détour par Abergement les Thésy, puis par Cernans pour redescendre à Salins. J'ai pu ainsi apprécier le relief situé au nord d'Abergement les Thésy . Le relief en est assez doux au sud, (c'est relatif, ça fait une belle pente tout de même, mais c'est arrondi) mais la pente doit avoisiner les 25 % au nord. Le paysage à l'est et au nord offre un aspect plus escarpé bien que les pentes et l'altitude soient du même ordre. Encore une fois, dommage que je n'aie pas pu prendre des photos ...
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Message par municio » mar. 04 août 2020, 11:56

obelix a écrit :
lun. 03 août 2020, 23:11
Je suis passé tout à l'heure à Thésy et j'ai fait le détour par Abergement les Thésy, puis par Cernans pour redescendre à Salins. J'ai pu ainsi apprécier le relief situé au nord d'Abergement les Thésy . Le relief en est assez doux au sud, (c'est relatif, ça fait une belle pente tout de même, mais c'est arrondi) mais la pente doit avoisiner les 25 % au nord. Le paysage à l'est et au nord offre un aspect plus escarpé bien que les pentes et l'altitude soient du même ordre.
Chanceux va! :;)
Je n'ai pas encore pu observer cette montagne de Thésy de visu,juste quelques photos de communes et vues sur Street View.
Rien ne remplace de voir un site réel de visu.
Ai hâte car je ne suis en plus jamais allé dans cette zone.
Espère m'y rendre bientôt,peut être dans quelques jours.
J'y ai énormément de choses à voir et à vérifier.

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 04 août 2020, 19:12

obelix a écrit :
lun. 03 août 2020, 6:33
municio a écrit :
lun. 03 août 2020, 3:06

De cette liste fournie par Rousset,je ne peux en situer que 2 :
- Corne à Boeuf,situé à l'ouest de Clucy,avec son bel observatoire touristique à la vue magnifique,site que je connais pour y être déjà allé.
- En Chatillon,que j'ai repéré il y a quelques jours sur ma carte IGN,situé sur un promontoire à l'est du hameau de Blégny,site sur lequel je ne suis jamais allé.
Tous les autres sites mentionnés me sont malheureusement inconnus.
Oui,ton aide me serait précieuse pour les situer.
Pour commencer, "en Praille" se situe en bordure de la Furieuse au niveau du Martinet :

Image
J'ignore comment tu as trouvé cette appellation "en Praille" (au singulier),car moi,je ne l'ai pas trouvée.
Au départ,j'avais lu il y quelques mois les écrits de Rousset sur Salins à propos d' "en Praille",de praelium et du combat,mais n'avais trouvé aucun lieu-dit de ce nom situable sur le territoire de Salins.
C'est seulement il y une quinzaine de jours que j'ai observé un peu par hasard,en regardant attentivement la carte de Salins dans la zone de la route de Champagnole sur google/maps,qu'existaient 2 rues nommées "rue des Prailles" qui venaient se brancher sur le côté oriental de cette route.Une juste après la fromagerie avec un E rajouté (surement pour Est) et l'autre plus au sud devant Team Automobiles avec un O rajouté (surement pour Ouest).
Le fait de trouver ces 2 rues nommées "rue des Prailles" m'a incité à faire des recherches sur les cadastres napoléoniens édités au XIXe siècle sur cette zone.
J'ai d'abord trouvé sur le cadastre napoléonien de la 1e feuille de la section G (G,1),zone située un peu au sud du confluent du val de Goailles avec la Furieuse, le lieu-dit "les Prailles",situé presque entre la route de Champagnole et le lieu-dit Loge Sornay.
J'ai ensuite,en inspectant le cadastre napoléonien de la zone du Martinet plus au sud,càd la 3e feuille de la section G (G,3),trouvé un autre lieu-dit nommé "les Prailles",se situant à l'orient du hameau du Martinet.
J'ai enfin,en inspectant le tableau d'assemblage regroupant les 5 communes de Salins,Bracon,Saizenay,Clucy et Geraise,(oublié étonnamment d'être numérisé par les Archives départementales du Jura dans la commune de Salins et étant obligé pour l'obtenir de passer par la commune de Bracon),vu qu'étaient mentionnés 2 "Chemin des Prailles" à l'est de la route de Champagnole et se branchant dessus,desservant le lieu-dit "les Prailles" situé à l'est du Martinet,un par l'est (chemin supérieur),l'autre par l'ouest (chemin inférieur).
Les 2 rues des Prailles actuelles semblent être des réminiscences de ces 2 chemins des Prailles du passé,mais très écourtés.

J'ai donc trouvé des "Prailles",mais qu'au pluriel (2 rues,2 chemins et 2 lieu-dit).

Malgré le fait de n'avoir pas pu trouver "en Praille",la recherche sur le sujet des "Prailles" a donc été tout de même très fructueuse.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 05 août 2020, 5:37

municio a écrit :
lun. 03 août 2020, 19:26

Où et comment as tu trouvé l'appellation éxacte "en Praille" dans ce qui délimite les lignes oranges,car sur cette carte on ne voit aucune indication ?
J'ai consulté Cadastre.gouv pour situer le lieu-dit à Salins. Voilà le lien:

https://www.cadastre.gouv.fr/scpc/affic ... anCarte.do

Ça ne fonctionne pas toujours très bien, mais on y trouve des toponymes absents du géoportail!
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 05 août 2020, 8:59

Merci!

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