Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 06 juin 2020, 7:22

Puisque la discussion du moment tourne autour des "lieux supérieurs", voici la liste des "superior" du BG qui concernent la topographie d'Alésia. On trouve ce mot accompagné de trois noms: castrum, locus, et munitio:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 82 Multis undique uulneribus acceptis nulla munitione perrupta, cum lux appeteret, ueriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumuenirentur, se ad suos receperunt.
7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
7, 85 Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus.
7, 88 Eius aduentu ex colore uestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus uisis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium committunt.
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 06 juin 2020, 7:35

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées. Je pense que ce même principe a pu être utilisé en BG VII;79:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias (ex castris educto) paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 06 juin 2020, 10:27

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:35
obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées.
C'est inéxact.
C'est pour ne pas répéter les 2 mots au génitif "superiorum castrorum" sur les 2 substantifs à l'accusatif "situs" et "munitiones" que la particule enclitique "-que" a été placée après "munitiones".
"-que" relie ainsi les 2 substantifs "situs" (les positions) et "munitiones" (les fortifications).
L'extrait de phrase "...superiorum castrorum situs munitionesque" doit donc être traduit par "...les positions et les fortifications des camps supérieurs" et non par "la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures".
Modifié en dernier par municio le sam. 06 juin 2020, 10:55, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 07 juin 2020, 11:14

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:35
obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées. Je pense que ce même principe a pu être utilisé en BG VII;79:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias (ex castris educto) paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 07 juin 2020, 11:21

obelix a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:44
Si ce que tu dis est vrai et que "pedestres copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt" signifie que les chefs gaulois ont garni le rempart du camp gaulois avec l'infanterie, ça ne peut être que dans l'intention de renforcer le fait que de tous les camps la vue plongeait sur la plaine de trois mille pas. Ce qui serait complété par la phrase suivante "Erat ex oppido Alesia despectus in campum", puis par "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", ce qui signifierait bien que de tous les camps la vue plongeait (aussi bien les camps gaulois que les camps romains). Donc pourquoi pas!
Je suis en désaccord avec l'interprétation et la traduction que tu proposes pour "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus".
J'en ai expliqué longuement les raisons par le passé et je n'y reviendrai pas.
Quand à l'autre extrait de texte,"Erat ex oppido Alesia despectus in campum",il est bien précisé que la vue plongeante s'effectue à partir de l'oppidum placé au sommet de la colline et non du camp gaulois situé à son pied.
Attention,il faut être précis! :;)
Modifié en dernier par municio le dim. 07 juin 2020, 12:27, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » dim. 07 juin 2020, 12:24

Rémus Faber a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 9:36
Rémus Faber a écrit :
mer. 27 mai 2020, 10:24
Ce texte d'Orose relate brièvement la formation de l'armée gauloise de secours, la bataille de cavalerie qui s'est déroulée lors de l'arrivée de celle-ci à Alesia et la reddition de Vx.
Lors de ces épisodes, l'armée gauloise de secours et l'armée romaine occupaient 2 collines en vis-à-vis.
Cette phrase-clé contredit formellement les Alesia d'opérette telles Alise, Chaux ou l'"Alesia autostrada" de Montbéliard (traversée en son sommet par A36).
En revanche, cette phrase conforte la thèse de Salins avec:
- l'armée romaine occupant la partie haute de la plaine de Marnoz (Grange Feuillet: alt.400).
- l'armée gauloise de secours occupant la colline d'Aiglepierre (Le Bélu: alt.433) bordant la plaine de Marnoz.

Je rappelle que dans la partie basse de la plaine de Marnoz (Cotaine: alt.320) on trouve actuellement un fossé inondé par dérivation de l'eau de la "Vache" et à 30m de celui-ci la trace d'un fossé parallèle non inondable. Cette trace est parfaitement visible sur le terrain et sur la carte IGN sous la forme d'un trait fin noir en surimpression (sur 8mm juste au-dessus de la mention "Cotaine") sur la courbe de niveau rouge la plus basse (légende de la carte pour ce type de tracé: "détail linéaire non identifié").
L'internaute qui a contesté ces faits de façon virulente ferait bien de réviser ses souvenirs, de se rendre sur le terrain et de nettoyer ses lunettes pour regarder la carte IGN.
Stop fake news!
Le personnage évoqué dans le post ci-dessus est en train d'insinuer que le camp romain principal (celui de César) occupait une colline bordant la plaine.
Naguère il soutenait que ce camp était dans la plaine: à juste titre car BG est clair à ce sujet.
Ceci est conforme au texte d'Orose. La plaine ayant des parties basses comportait donc aussi des parties hautes occupées par les Romains (position dominante oblige). Orose qualifie de colline cette position occupée par les Romains en vis-à-vis du camp gaulois de l'armée de secours.
Le post ci-dessus décrit le cas pour la plaine de Marnoz: on a bien 2 collines en vis-à-vis quasiment de même hauteur.
Je rappelle en outre 2 autres indices importants d'Alesia dans la plaine de Marnoz:
- le vestige d'un fossé très large au pied de l'oppidum, parallèle a sa ligne de crête.
- le vestige d'un fossé large et profond ceinturant le mont Bégon, s'élevant en spirale ascendante le long de ses flancs, depuis la plaine jusqu'au col sud.
Je rappellerai ultérieurement d'autres indices relevés sur d'autres parties du site.
Cela permettra d'interrompre périodiquement les litanies indigestes et stériles en latin de collège qui enfument le forum.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 08 juin 2020, 7:17

municio a écrit :
sam. 06 juin 2020, 10:27
C'est inexact.
C'est pour ne pas répéter les 2 mots au génitif "superiorum castrorum" sur les 2 substantifs à l'accusatif "situs" et "munitiones" que la particule enclitique "-que" a été placée après "munitiones".
"-que" relie ainsi les 2 substantifs "situs" (les positions) et "munitiones" (les fortifications).
L'extrait de phrase "...superiorum castrorum situs munitionesque" doit donc être traduit par "...les positions et les fortifications des camps supérieurs" et non par "la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures".
Oui, tu as raison et c'est important !
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 08 juin 2020, 7:27

municio a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:14

C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).
Je n'ai pas pu trouver dans la définition de "-que" un exemple ou une définition répondant à ce que tu dis (Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt"). Mais peut-être que je m'y prend mal ?
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 09 juin 2020, 10:37

obelix a écrit :
lun. 08 juin 2020, 7:27
municio a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:14

C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).
Je n'ai pas pu trouver dans la définition de "-que" un exemple ou une définition répondant à ce que tu dis (Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt"). Mais peut-être que je m'y prend mal ?
Liaison de 2 groupes de mots avec "-que" se positionnant à la fin du 1er mot du 2e groupe.
Chaque groupe de mots est caractérisé par son verbe dont le sujet est commun à l'autre.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 09 juin 2020, 18:21

municio a écrit :
mar. 09 juin 2020, 10:37
Liaison de 2 groupes de mots avec "-que" se positionnant à la fin du 1er mot du 2e groupe.
Chaque groupe de mots est caractérisé par son verbe dont le sujet est commun à l'autre.
D'accord, comme dans l'exemple suivant:


BG VII;64
aequo modo animo sua ipsi frumenta corrumpant aedificiaque incendant,

que seulement les Gaulois se résignent à détruire leurs récoltes et à incendier leurs demeures
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 09 juin 2020, 18:24

Donc, maintenant qu'est-ce qui indiquerait que l'infanterie n'est pas sortie de camp dans le phrase suivante ?

pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 10 juin 2020, 8:39

ça dépend comment on traduit ce membre de phrase et surtout ce que représente "eo loco".
"eo loco" = le camp gaulois ou bien la plaine de 3000 pas ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 10 juin 2020, 14:48

municio a écrit :
mer. 10 juin 2020, 8:39
ça dépend comment on traduit ce membre de phrase et surtout ce que représente "eo loco".
"eo loco" = le camp gaulois ou bien la plaine de 3000 pas ?
Il me semble logique que "eo" soit mis pour "eam planitiem". En simplifiant nous avons "la cavalerie sortie du camp inonde la plaine et l'infanterie se place en retrait de cet endroit. En lisant ça, intuitivement, je pense immédiatement que l'infanterie se place en retrait de la plaine. En première analyse, je dirais qu'en absence d'indication claire ou de moyen de trancher par la grammaire, le rappel se fait par rapport à l'action principale de la proposition qui précède. Donc "ils remplissent la plaine". Que "ex castris educto" soit une parenthèse formée de l'ablatif absolu ou bien simplement un complément circonstanciel, il ne nous livre qu'une information supplémentaire.

Dans le cas où "eo" se rapporterait à "castris", il me semble évident que les gaulois seraient en retrait du camp par rapport à la plaine donc derrière le camp ...

Mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans la syntaxe de cette phrase ?
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 10 juin 2020, 14:54

Il pourrait y avoir une piste avec la répétition de "eam" et de "eo". --> eam planitiem, eo loco. Je sais, c'est un peu léger ... :;)
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 27 juin 2020, 11:43

obelix a écrit :
mer. 10 juin 2020, 14:48
municio a écrit :
mer. 10 juin 2020, 8:39
ça dépend comment on traduit ce membre de phrase et surtout ce que représente "eo loco".
"eo loco" = le camp gaulois ou bien la plaine de 3000 pas ?
Il me semble logique que "eo" soit mis pour "eam planitiem". En simplifiant nous avons "la cavalerie sortie du camp inonde la plaine et l'infanterie se place en retrait de cet endroit. En lisant ça, intuitivement, je pense immédiatement que l'infanterie se place en retrait de la plaine. En première analyse, je dirais qu'en absence d'indication claire ou de moyen de trancher par la grammaire, le rappel se fait par rapport à l'action principale de la proposition qui précède. Donc "ils remplissent la plaine". Que "ex castris educto" soit une parenthèse formée de l'ablatif absolu ou bien simplement un complément circonstanciel, il ne nous livre qu'une information supplémentaire.
L'étude de cette phrase est interessante mais ai été obligé de délaisser le forum un bon moment car bcp de problèmes personnels à régler en même temps (retraite,somme d'argent à récupérer sur compte Carpa d'avocat,etc...) et c'est vraiment pas simple.Cela demande à être complétement investi au détriment d'autres choses (du forum notamment).

Tu dis dans ton mail que "eo" pourrait être mis pour "eam planitiem".
C'est tout à fait possible.
Pour "ab eo loco",en lien avec "paulum abditas"Manneter dit que ce serait un ablatif de séparation car double ab,la préposition "ab" + préfixe ab dans le verbe "abditas",de abdo,verbe composé ab-do.
Il y aurait claire séparation entre "ce lieu" et la nouvelle position où les troupes d'infanterie seront stationnées.
On pourrait ainsi traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de ce lieu" comme l'a fait Gaffiot,avec ces lieux bien séparés.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 28 juin 2020, 8:51

municio a écrit :
sam. 27 juin 2020, 11:43

L'étude de cette phrase est interessante mais ai été obligé de délaisser le forum un bon moment car bcp de problèmes personnels à régler en même temps (retraite,somme d'argent à récupérer sur compte Carpa d'avocat,etc...) et c'est vraiment pas simple.Cela demande à être complétement investi au détriment d'autres choses (du forum notamment).
Je te souhaite bien du courage, parce que l'administratif, c'est pas toujours simple ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 28 juin 2020, 9:03

municio a écrit :
sam. 27 juin 2020, 11:43

Tu dis dans ton mail que "eo" pourrait être mis pour "eam planitiem".
C'est tout à fait possible.
Pour "ab eo loco",en lien avec "paulum abditas"Manneter dit que ce serait un ablatif de séparation car double ab,la préposition "ab" + préfixe ab dans le verbe "abditas",de abdo,verbe composé ab-do.
Il y aurait claire séparation entre "ce lieu" et la nouvelle position où les troupes d'infanterie seront stationnées.
On pourrait ainsi traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de ce lieu" comme l'a fait Gaffiot,avec ces lieux bien séparés.
Oui, ces deux lieux sont d'autant plus séparés que la cavalerie se trouve dans la plaine de 3000 pas donc en bas et l'infanterie se situe sur les hauteurs (in locis superioribus).
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 28 juin 2020, 17:28

obelix a écrit :
dim. 28 juin 2020, 8:51
municio a écrit :
sam. 27 juin 2020, 11:43

L'étude de cette phrase est interessante mais ai été obligé de délaisser le forum un bon moment car bcp de problèmes personnels à régler en même temps (retraite,somme d'argent à récupérer sur compte Carpa d'avocat,etc...) et c'est vraiment pas simple.Cela demande à être complétement investi au détriment d'autres choses (du forum notamment).
Je te souhaite bien du courage, parce que l'administratif, c'est pas toujours simple ... :;)
Oui c'est un terrain particulièrement miné.
Merci pour tes encouragements.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 28 juin 2020, 17:34

obelix a écrit :
dim. 28 juin 2020, 9:03
municio a écrit :
sam. 27 juin 2020, 11:43

Tu dis dans ton mail que "eo" pourrait être mis pour "eam planitiem".
C'est tout à fait possible.
Pour "ab eo loco",en lien avec "paulum abditas"Manneter dit que ce serait un ablatif de séparation car double ab,la préposition "ab" + préfixe ab dans le verbe "abditas",de abdo,verbe composé ab-do.
Il y aurait claire séparation entre "ce lieu" et la nouvelle position où les troupes d'infanterie seront stationnées.
On pourrait ainsi traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de ce lieu" comme l'a fait Gaffiot,avec ces lieux bien séparés.
Oui, ces deux lieux sont d'autant plus séparés que la cavalerie se trouve dans la plaine de 3000 pas donc en bas et l'infanterie se situe sur les hauteurs (in locis superioribus).
En effet,je vois bien l'infanterie sur les pentes de chaque côté un peu plus haut pour assister au spectacle et encourager du mieux qu'elle peut la cavalerie dans la plaine en contrebas,sans être trop loin.
Une espèce d'arène quoi.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 28 juin 2020, 19:14

municio a écrit :
dim. 28 juin 2020, 17:34

En effet,je vois bien l'infanterie sur les pentes de chaque côté un peu plus haut pour assister au spectacle et encourager du mieux qu'elle peut la cavalerie dans la plaine en contrebas,sans être trop loin.
Une espèce d'arène quoi.
Tu les verrais de chaque côté de quoi? De la plaine ?
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