Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 31 mai 2020, 8:16

obelix a écrit :
dim. 31 mai 2020, 3:28
municio a écrit :
dim. 31 mai 2020, 0:24

Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.
Oui, je te l'accorde, mais il y a de fortes chance que Orose l'ait interprété ainsi.
Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.

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Message par obelix » dim. 31 mai 2020, 11:33

municio a écrit :
dim. 31 mai 2020, 8:16
Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.
Les textes posent plus de questions, qu'ils n'apportent de réponses ... :;)

Ce que pourrait apporter le texte d'Orose concernant la position, c'est que les deux collines dont il parle se trouvent face à face et que par conséquent, il n'y a aucune colline entre elles. Par contre, on ne sait pas à quel point son témoignage est fiable. Il y a plusieurs degrés possibles: Soit Orose a simplement résumé le BG en y ajoutant de sa propre interprétation rendant le témoignage à propos des collines douteux. Soit il éclaircit ce point grâce à une meilleure compréhension que nous, de la lecture du BG. Soit il a eu des informations supplémentaires auxquelles nous n'avons pas accès.

Il serait peut-être intéressant d'élargir la comparaison entre les écrits d'Orose et le BG pour avoir une bonne idée de la fiabilité de ses écrit par rapport à ceux de César ? Je ne sais pas où l'on trouve le texte original intégral d'Orose ???
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Message par municio » dim. 31 mai 2020, 15:22

obelix a écrit :
dim. 31 mai 2020, 11:33
municio a écrit :
dim. 31 mai 2020, 8:16
Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.
Les textes posent plus de questions, qu'ils n'apportent de réponses ... :;)

Ce que pourrait apporter le texte d'Orose concernant la position, c'est que les deux collines dont il parle se trouvent face à face et que par conséquent, il n'y a aucune colline entre elles.
Je ne comprends pas le conditionnel pourrait que tu emploies car l'expression "duo colles sibi inuicem obuersos" l'affirme déjà de manière évidente et éclatante.
Non,ce qu'il y a de nouveau dans ce texte d'Orose est le fait que le summum jugum à partir duquel la vue plongeait sur le lieu de la bataille de cavalerie de l'armée de secours dans l'expression "erat ex omnibus castris quae summum undique jugum tenebant" en 7,80 est considéré par l'auteur comme provenant d'une seule et unique colline et non de tout un ensemble de collines qui encercle l'oppidum comme je l'ai déjà vu affirmé sur ce forum par le passé.
Une clarification du récit de César sur ce point est un apport important du texte d'Orose.

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Message par obelix » lun. 01 juin 2020, 1:56

Comme je l'ai dit plus haut, on ne sait pas si Orose apporte une nouvelle connaissance par rapport au BG, soit qu'il ait lu d'autres témoignages disparus depuis, soit qu'il ait eu une meilleure compréhension du BG que nous. Si ce n'est pas le cas, on pourrait avoir affaire à une interprétation non fondée de la part d'Orose (dans le cas où ses seules sources seraient le BG).

C'est pour cette raison que j'ai employé le conditionnel ...
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Message par municio » lun. 01 juin 2020, 10:38

obelix a écrit :
lun. 01 juin 2020, 1:56
Si ce n'est pas le cas, on pourrait avoir affaire à une interprétation non fondée de la part d'Orose (dans le cas où ses seules sources seraient le BG).
J'avais moi même abouti il y a 2 mois,sur la seule base du BG,à la même conclusion que cet auteur,c'est à dire à la présence d'un seul camp et d'une seule colline à l'origine d'une vue plongeante donnant sur le lieu de la bataille de cavalerie en 7,79 et 7,80.
Mon interprétation aurait elle aussi été non fondée ?
J'avais pourtant essayé d'apporter un maximum d'éléments à mon argumentation...

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Message par obelix » lun. 01 juin 2020, 21:22

Non, pas de problème avec ton argumentation! J'ai juste expliqué pourquoi j'avais employé le conditionnel. C'est juste une réflexion de ma part sur le fait qu'Orose utilise "duo colles" qui désigne clairement deux collines, alors que dans le BG, César ne situe pas ces deux collines de façon aussi claire dans le texte.
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Message par municio » mar. 02 juin 2020, 10:04

Il semble que l'auteur ait retranscrit dans ses mots de manière beaucoup plus condensée ce qu'il a lu du texte du BG.

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Message par obelix » mer. 03 juin 2020, 6:36

A partir du moment où l'armée de secours arrive à Alésia, César donne assez peu d'éléments descriptifs à propos des collines du site. Il y a notamment "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", mais "undique" me pose problème. Je ne vois pas pourquoi utiliser cet adverbe qui d'après le Gaffiot signifie "de tous les côtés", "de toutes parts", pour désigner seulement deux camps qui se font face sur deux collines ?
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Message par municio » mer. 03 juin 2020, 19:17

Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?

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Message par obelix » mer. 03 juin 2020, 21:07

municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
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Message par municio » mer. 03 juin 2020, 21:34

obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:

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Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 7:33

municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours. Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. Je pense que l'enclitique "que" sert ici à éviter la répétition de "ex castris educto", parce que la cavalerie et l'infanterie ne peuvent avoir que ce point commun d'être sortis du camp pour aller occuper chacun sa propre position. C'est bien sûr à vérifier, mais je pense que cet emploi de "que" est possible. Dans l'esprit, nous aurions la cavalerie et (que) l'infanterie sortis du camp, vont occuper, l'un la plaine, l'autre les hauteurs.

Il faudrait trouver d'autres utilisations similaires de "que", pour confirmer ça ...
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 04 juin 2020, 9:36

Rémus Faber a écrit :
mer. 27 mai 2020, 10:24
Ce texte d'Orose relate brièvement la formation de l'armée gauloise de secours, la bataille de cavalerie qui s'est déroulée lors de l'arrivée de celle-ci à Alesia et la reddition de Vx.
Lors de ces épisodes, l'armée gauloise de secours et l'armée romaine occupaient 2 collines en vis-à-vis.
Cette phrase-clé contredit formellement les Alesia d'opérette telles Alise, Chaux ou l'"Alesia autostrada" de Montbéliard (traversée en son sommet par A36).
En revanche, cette phrase conforte la thèse de Salins avec:
- l'armée romaine occupant la partie haute de la plaine de Marnoz (Grange Feuillet: alt.400).
- l'armée gauloise de secours occupant la colline d'Aiglepierre (Le Bélu: alt.433) bordant la plaine de Marnoz.

Je rappelle que dans la partie basse de la plaine de Marnoz (Cotaine: alt.320) on trouve actuellement un fossé inondé par dérivation de l'eau de la "Vache" et à 30m de celui-ci la trace d'un fossé parallèle non inondable. Cette trace est parfaitement visible sur le terrain et sur la carte IGN sous la forme d'un trait fin noir en surimpression (sur 8mm juste au-dessus de la mention "Cotaine") sur la courbe de niveau rouge la plus basse (légende de la carte pour ce type de tracé: "détail linéaire non identifié").
L'internaute qui a contesté ces faits de façon virulente ferait bien de réviser ses souvenirs, de se rendre sur le terrain et de nettoyer ses lunettes pour regarder la carte IGN.
Stop fake news!
Le personnage évoqué dans le post ci-dessus est en train d'insinuer que le camp romain principal (celui de César) occupait une colline bordant la plaine.
Naguère il soutenait que ce camp était dans la plaine: à juste titre car BG est clair à ce sujet.
Ceci est conforme au texte d'Orose. La plaine ayant des parties basses comportait donc aussi des parties hautes occupées par les Romains (position dominante oblige). Orose qualifie de colline cette position occupée par les Romains en vis-à-vis du camp gaulois de l'armée de secours.
Le post ci-dessus décrit le cas pour la plaine de Marnoz: on a bien 2 collines en vis-à-vis quasiment de même hauteur.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 04 juin 2020, 12:02

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours. Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. Je pense que l'enclitique "que" sert ici à éviter la répétition de "ex castris educto", parce que la cavalerie et l'infanterie ne peuvent avoir que ce point commun d'être sortis du camp pour aller occuper chacun sa propre position. C'est bien sûr à vérifier, mais je pense que cet emploi de "que" est possible. Dans l'esprit, nous aurions la cavalerie et (que) l'infanterie sortis du camp, vont occuper, l'un la plaine, l'autre les hauteurs.

Il faudrait trouver d'autres utilisations similaires de "que", pour confirmer ça ...
Je pense que le rôle de la particule enclitique "-que" sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 19:45

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 12:02

Je pense que le rôle de la particule enclitique "-que" sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt",-que faisant la liaison).
Tu as raison, Il était un peu trop tôt ce matin, lorsque j'ai posté, pour faire la moindre analyse de la phrase ... :;) Je pensais que le sujet de "complent" était "equitatu" ...

Par contre, si les chefs gaulois "établissent" (traduction de "constituunt") l'infanterie "in locis superioribus", il est logique de penser qu'ils étaient auparavant dans le camp eux aussi ! Non ?
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 04 juin 2020, 19:55

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours.
Bien sûr!
obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. ..
Il faut que l'action de ce que décrit la subordonnée circonstantielle (ou ablatif absolu :;) ) soit complétement terminée,ici "equitatu ex castris educto", traduite par "la cavalerie étant sortie du camp",pour que les 2 actions principales initiées par les chefs gaulois de l'armée de secours puissent se dérouler,càd que la cavalerie secondée par les troupes d'accompagnement remplisse la plaine et que les troupes d'infanterie puissent procéder à certains mouvements.
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui s'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachées aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Modifié en dernier par municio le ven. 05 juin 2020, 12:54, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 22:49

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

Il faut que l'action de ce que décrit la subordonnée circonstantielle (ou ablatif absolu :;) ) soit complétement terminée,ici "equitatu ex castris educto", traduite par "la cavalerie étant sortie"...
J'ai lu, il y a quelques temps un bouquin qui traitait du latin écrit par une personne qui m'a paru être très pointue en grammaire. Dans ce bouquin, il avait consacré une large place à l'ablatif absolu et il disait que ce qu'on avait classé à tord tous les participes parfait à l'ablatif sous la dénomination "ablatif absolu" alors qu'en fait, il n'y en a qu'une partie qui en sont réellement, les autres étant des compléments circonstanciels dans lesquelles se trouvent un participe passé, rien de plus. Je ne me souviens pas de tout, mais d'après lui, il me semble que le terme "ablatif absolu" se rapporte seulement à des parenthèses qui sont souvent en tête de phrase (comme "pespecto urbis situ" par exemple).

(Je profite juste du fait qu'on en parle, cela ne remet pas en cause ce que tu as écrit)
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Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 23:14

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

(...)
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui c'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachée aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Pourquoi pas, ce n'est pas bête ...

Cependant, ranger ses troupes devant le camp pendant les batailles de cavalerie semble être la règle pendant la guerre des gaules ... Il existe d'assez nombreux exemples, notamment un à Alésia où le verbe "constituo" est aussi utilisé:


BG VII;70 Laborantibus nostris Caesar Germanos summittit legionesque pro castris constituit, ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat.

Les nôtres commençant à souffrir, César envoya les Germains pour les soutenir, et plaça les légions en avant du camp, en cas que l'infanterie ennemie fit subitement quelque tentative.

Et voici un autre exemple où ce sont les gaulois qui rangent leur infanterie en avant de leur camp pendant la bataille préliminaire:

BG VII;68 Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocauerat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit.

Voyant toute sa cavalerie en fuite, Vercingétorix fit rentrer les troupes qu'il avait rangées en avant du camp, et prit aussitôt le chemin d'Alésia, qui est une ville des Mandubes, après avoir fait, en toute hâte, sortir du camp les bagages, qui le suivirent.
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 05 juin 2020, 11:08

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 23:14
municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

(...)
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui c'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachée aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Pourquoi pas, ce n'est pas bête ...

Cependant, ranger ses troupes devant le camp pendant les batailles de cavalerie semble être la règle pendant la guerre des gaules ...
Dans le cas où ces troupes d'infanterie auraient été placées en dehors du camp,quid de ces troupes suite à la défaite de la cavalerie à la fin du chapitre 7,80 ?
Plus de 200000 hommes à faire rentrer dans un camp,ça se bouscule au portillon!
Les entrées sont limitées et resserrées…
Et pas un mot pour en parler dans le texte,c'est étrange.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 05 juin 2020, 15:44

municio a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:08

Dans le cas où ces troupes d'infanterie auraient été placées en dehors du camp,quid de ces troupes suite à la défaite de la cavalerie à la fin du chapitre 7,80 ?
Plus de 200000 hommes à faire rentrer dans un camp,ça se bouscule au portillon!
Les entrées sont limitées et resserrées…
Et pas un mot pour en parler dans le texte,c'est étrange.
Peut-être que tu as raison, mais dans le cas où l'infanterie était sortie, il est probable qu'une partie de celle-ci soit restée à la garde du camp. Je ne pense pas qu'on puisse vider entièrement un camp justement pour qu'en cas de retraite, tous les postes de défense soient copieusement garnis. Ensuite, les portes du camp étaient certainement proportionnées à ses dimensions et pourvues de chicanes ou autres dispositifs connus à cette époque qui permettent justement des entrées et sorties massives et rapides. Il ne faut pas oublier que la cavalerie gauloise avant son départ avait été en partie massacrée à cause de l'étroitesse des portes du camp de l'oppidum et qu'en principe, on évite de faire deux fois la même erreur. Les chicanes allongent le chemin pour entrer dans le camp en même temps qu'il expose les ennemis à une pluie de traits lancés du haut du rempart. De plus le camp étant situé en hauteur, et la vue donnant sur le champ de bataille, il se peut que le délai entre le moment ou la cavalerie subit le revers et le moment où les cavaliers romains arrivent depuis les divers points de la plaine, soit suffisant pour laisser rentrer l'infanterie gauloise.

Si ce que tu dis est vrai et que "pedestres copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt" signifie que les chefs gaulois ont garni le rempart du camp gaulois avec l'infanterie, ça ne peut être que dans l'intention de renforcer le fait que de tous les camps la vue plongeait sur la plaine de trois mille pas. Ce qui serait complété par la phrase suivante "Erat ex oppido Alesia despectus in campum", puis par "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", ce qui signifierait bien que de tous les camps la vue plongeait (aussi bien les camps gaulois que les camps romains). Donc pourquoi pas!
Solem lucerna non ostenderent

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