Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 03 juin 2020, 21:07

municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » mer. 03 juin 2020, 21:34

obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 7:33

municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours. Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. Je pense que l'enclitique "que" sert ici à éviter la répétition de "ex castris educto", parce que la cavalerie et l'infanterie ne peuvent avoir que ce point commun d'être sortis du camp pour aller occuper chacun sa propre position. C'est bien sûr à vérifier, mais je pense que cet emploi de "que" est possible. Dans l'esprit, nous aurions la cavalerie et (que) l'infanterie sortis du camp, vont occuper, l'un la plaine, l'autre les hauteurs.

Il faudrait trouver d'autres utilisations similaires de "que", pour confirmer ça ...
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1488
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 04 juin 2020, 9:36

Rémus Faber a écrit :
mer. 27 mai 2020, 10:24
Ce texte d'Orose relate brièvement la formation de l'armée gauloise de secours, la bataille de cavalerie qui s'est déroulée lors de l'arrivée de celle-ci à Alesia et la reddition de Vx.
Lors de ces épisodes, l'armée gauloise de secours et l'armée romaine occupaient 2 collines en vis-à-vis.
Cette phrase-clé contredit formellement les Alesia d'opérette telles Alise, Chaux ou l'"Alesia autostrada" de Montbéliard (traversée en son sommet par A36).
En revanche, cette phrase conforte la thèse de Salins avec:
- l'armée romaine occupant la partie haute de la plaine de Marnoz (Grange Feuillet: alt.400).
- l'armée gauloise de secours occupant la colline d'Aiglepierre (Le Bélu: alt.433) bordant la plaine de Marnoz.

Je rappelle que dans la partie basse de la plaine de Marnoz (Cotaine: alt.320) on trouve actuellement un fossé inondé par dérivation de l'eau de la "Vache" et à 30m de celui-ci la trace d'un fossé parallèle non inondable. Cette trace est parfaitement visible sur le terrain et sur la carte IGN sous la forme d'un trait fin noir en surimpression (sur 8mm juste au-dessus de la mention "Cotaine") sur la courbe de niveau rouge la plus basse (légende de la carte pour ce type de tracé: "détail linéaire non identifié").
L'internaute qui a contesté ces faits de façon virulente ferait bien de réviser ses souvenirs, de se rendre sur le terrain et de nettoyer ses lunettes pour regarder la carte IGN.
Stop fake news!
Le personnage évoqué dans le post ci-dessus est en train d'insinuer que le camp romain principal (celui de César) occupait une colline bordant la plaine.
Naguère il soutenait que ce camp était dans la plaine: à juste titre car BG est clair à ce sujet.
Ceci est conforme au texte d'Orose. La plaine ayant des parties basses comportait donc aussi des parties hautes occupées par les Romains (position dominante oblige). Orose qualifie de colline cette position occupée par les Romains en vis-à-vis du camp gaulois de l'armée de secours.
Le post ci-dessus décrit le cas pour la plaine de Marnoz: on a bien 2 collines en vis-à-vis quasiment de même hauteur.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 04 juin 2020, 12:02

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
obelix a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:07
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:17
Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Je pense qu'elle est sortie du camp.
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours. Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. Je pense que l'enclitique "que" sert ici à éviter la répétition de "ex castris educto", parce que la cavalerie et l'infanterie ne peuvent avoir que ce point commun d'être sortis du camp pour aller occuper chacun sa propre position. C'est bien sûr à vérifier, mais je pense que cet emploi de "que" est possible. Dans l'esprit, nous aurions la cavalerie et (que) l'infanterie sortis du camp, vont occuper, l'un la plaine, l'autre les hauteurs.

Il faudrait trouver d'autres utilisations similaires de "que", pour confirmer ça ...
Je pense que le rôle de la particule enclitique "-que" sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 19:45

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 12:02

Je pense que le rôle de la particule enclitique "-que" sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt",-que faisant la liaison).
Tu as raison, Il était un peu trop tôt ce matin, lorsque j'ai posté, pour faire la moindre analyse de la phrase ... :;) Je pensais que le sujet de "complent" était "equitatu" ...

Par contre, si les chefs gaulois "établissent" (traduction de "constituunt") l'infanterie "in locis superioribus", il est logique de penser qu'ils étaient auparavant dans le camp eux aussi ! Non ?
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 04 juin 2020, 19:55

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
municio a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:34
Ce qui m'intrigues et me turlupines le plus,c'est que s'il est bien précisé que la cavalerie était sortie du camp ("equitatu ex castris educto"),ce n'était pas le cas de l'infanterie.
Comme si l'infanterie n'était pas sortie du camp…. :mscbs:
A mon avis, au départ la cavalerie et l'infanterie se trouvent à l'intérieur du camp de l'armée de secours.
Bien sûr!
obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 7:33
Et les gaulois font sortir la cavalerie qui remplit la plaine de 3000 pas, ce qui est indiqué par "ex castris educto" et le verbe "complent" et l'infanterie serait "établie" "in locis superioribus" donc sortie elle aussi du camp. ..
Il faut que l'action de ce que décrit la subordonnée circonstantielle (ou ablatif absolu :;) ) soit complétement terminée,ici "equitatu ex castris educto", traduite par "la cavalerie étant sortie du camp",pour que les 2 actions principales initiées par les chefs gaulois de l'armée de secours puissent se dérouler,càd que la cavalerie secondée par les troupes d'accompagnement remplisse la plaine et que les troupes d'infanterie puissent procéder à certains mouvements.
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui s'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachées aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Modifié en dernier par municio le ven. 05 juin 2020, 12:54, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 22:49

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

Il faut que l'action de ce que décrit la subordonnée circonstantielle (ou ablatif absolu :;) ) soit complétement terminée,ici "equitatu ex castris educto", traduite par "la cavalerie étant sortie"...
J'ai lu, il y a quelques temps un bouquin qui traitait du latin écrit par une personne qui m'a paru être très pointue en grammaire. Dans ce bouquin, il avait consacré une large place à l'ablatif absolu et il disait que ce qu'on avait classé à tord tous les participes parfait à l'ablatif sous la dénomination "ablatif absolu" alors qu'en fait, il n'y en a qu'une partie qui en sont réellement, les autres étant des compléments circonstanciels dans lesquelles se trouvent un participe passé, rien de plus. Je ne me souviens pas de tout, mais d'après lui, il me semble que le terme "ablatif absolu" se rapporte seulement à des parenthèses qui sont souvent en tête de phrase (comme "pespecto urbis situ" par exemple).

(Je profite juste du fait qu'on en parle, cela ne remet pas en cause ce que tu as écrit)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 juin 2020, 23:14

municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

(...)
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui c'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachée aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Pourquoi pas, ce n'est pas bête ...

Cependant, ranger ses troupes devant le camp pendant les batailles de cavalerie semble être la règle pendant la guerre des gaules ... Il existe d'assez nombreux exemples, notamment un à Alésia où le verbe "constituo" est aussi utilisé:


BG VII;70 Laborantibus nostris Caesar Germanos summittit legionesque pro castris constituit, ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat.

Les nôtres commençant à souffrir, César envoya les Germains pour les soutenir, et plaça les légions en avant du camp, en cas que l'infanterie ennemie fit subitement quelque tentative.

Et voici un autre exemple où ce sont les gaulois qui rangent leur infanterie en avant de leur camp pendant la bataille préliminaire:

BG VII;68 Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocauerat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit.

Voyant toute sa cavalerie en fuite, Vercingétorix fit rentrer les troupes qu'il avait rangées en avant du camp, et prit aussitôt le chemin d'Alésia, qui est une ville des Mandubes, après avoir fait, en toute hâte, sortir du camp les bagages, qui le suivirent.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 05 juin 2020, 11:08

obelix a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 23:14
municio a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 19:55

(...)
Pour moi ces mouvements de l'infanterie sont restés confinés dans le camp,et donc sur la "colle exteriore".
Comment j'explique ce qui c'est passé ?
Selon moi,les troupes d'infanterie,dont certaines apparaissaient mais dont d'autres étaient cachée aux Romains,auraient simplement fait un transfert vers l'avant dans le camp en prenant la place de la cavalerie qui venait d'être sortie du camp,cela pour permettre à un maximum de soldats d'infanterie d'assister à la bataille de cavalerie de leurs petits camarades et pouvoir ainsi leur offrir le maximum de soutien par leurs cris et leurs acclamations.
Pour être les mieux placées,ces troupes d'infanterie auraient donc privilégié de s'installer dans les endroits les plus élevés du camp et de la colline,les "locis superioribus".
Pourquoi pas, ce n'est pas bête ...

Cependant, ranger ses troupes devant le camp pendant les batailles de cavalerie semble être la règle pendant la guerre des gaules ...
Dans le cas où ces troupes d'infanterie auraient été placées en dehors du camp,quid de ces troupes suite à la défaite de la cavalerie à la fin du chapitre 7,80 ?
Plus de 200000 hommes à faire rentrer dans un camp,ça se bouscule au portillon!
Les entrées sont limitées et resserrées…
Et pas un mot pour en parler dans le texte,c'est étrange.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 05 juin 2020, 15:44

municio a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:08

Dans le cas où ces troupes d'infanterie auraient été placées en dehors du camp,quid de ces troupes suite à la défaite de la cavalerie à la fin du chapitre 7,80 ?
Plus de 200000 hommes à faire rentrer dans un camp,ça se bouscule au portillon!
Les entrées sont limitées et resserrées…
Et pas un mot pour en parler dans le texte,c'est étrange.
Peut-être que tu as raison, mais dans le cas où l'infanterie était sortie, il est probable qu'une partie de celle-ci soit restée à la garde du camp. Je ne pense pas qu'on puisse vider entièrement un camp justement pour qu'en cas de retraite, tous les postes de défense soient copieusement garnis. Ensuite, les portes du camp étaient certainement proportionnées à ses dimensions et pourvues de chicanes ou autres dispositifs connus à cette époque qui permettent justement des entrées et sorties massives et rapides. Il ne faut pas oublier que la cavalerie gauloise avant son départ avait été en partie massacrée à cause de l'étroitesse des portes du camp de l'oppidum et qu'en principe, on évite de faire deux fois la même erreur. Les chicanes allongent le chemin pour entrer dans le camp en même temps qu'il expose les ennemis à une pluie de traits lancés du haut du rempart. De plus le camp étant situé en hauteur, et la vue donnant sur le champ de bataille, il se peut que le délai entre le moment ou la cavalerie subit le revers et le moment où les cavaliers romains arrivent depuis les divers points de la plaine, soit suffisant pour laisser rentrer l'infanterie gauloise.

Si ce que tu dis est vrai et que "pedestres copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt" signifie que les chefs gaulois ont garni le rempart du camp gaulois avec l'infanterie, ça ne peut être que dans l'intention de renforcer le fait que de tous les camps la vue plongeait sur la plaine de trois mille pas. Ce qui serait complété par la phrase suivante "Erat ex oppido Alesia despectus in campum", puis par "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", ce qui signifierait bien que de tous les camps la vue plongeait (aussi bien les camps gaulois que les camps romains). Donc pourquoi pas!
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 06 juin 2020, 7:22

Puisque la discussion du moment tourne autour des "lieux supérieurs", voici la liste des "superior" du BG qui concernent la topographie d'Alésia. On trouve ce mot accompagné de trois noms: castrum, locus, et munitio:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 82 Multis undique uulneribus acceptis nulla munitione perrupta, cum lux appeteret, ueriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumuenirentur, se ad suos receperunt.
7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
7, 85 Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus.
7, 88 Eius aduentu ex colore uestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus uisis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium committunt.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 06 juin 2020, 7:35

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées. Je pense que ce même principe a pu être utilisé en BG VII;79:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias (ex castris educto) paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 06 juin 2020, 10:27

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:35
obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées.
C'est inéxact.
C'est pour ne pas répéter les 2 mots au génitif "superiorum castrorum" sur les 2 substantifs à l'accusatif "situs" et "munitiones" que la particule enclitique "-que" a été placée après "munitiones".
"-que" relie ainsi les 2 substantifs "situs" (les positions) et "munitiones" (les fortifications).
L'extrait de phrase "...superiorum castrorum situs munitionesque" doit donc être traduit par "...les positions et les fortifications des camps supérieurs" et non par "la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures".
Modifié en dernier par municio le sam. 06 juin 2020, 10:55, modifié 2 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 07 juin 2020, 11:14

obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:35
obelix a écrit :
sam. 06 juin 2020, 7:22

7, 83 Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt.
Voici un exemple où l'enclitique "que" est utilisé et où on ne répète pas ce qui se rapporte au premier. Dans cette phrase, ce sont bien la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures qui sont étudiées. Je pense que ce même principe a pu être utilisé en BG VII;79:

7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem (...) complent pedestresque copias (ex castris educto) paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 07 juin 2020, 11:21

obelix a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:44
Si ce que tu dis est vrai et que "pedestres copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt" signifie que les chefs gaulois ont garni le rempart du camp gaulois avec l'infanterie, ça ne peut être que dans l'intention de renforcer le fait que de tous les camps la vue plongeait sur la plaine de trois mille pas. Ce qui serait complété par la phrase suivante "Erat ex oppido Alesia despectus in campum", puis par "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", ce qui signifierait bien que de tous les camps la vue plongeait (aussi bien les camps gaulois que les camps romains). Donc pourquoi pas!
Je suis en désaccord avec l'interprétation et la traduction que tu proposes pour "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus".
J'en ai expliqué longuement les raisons par le passé et je n'y reviendrai pas.
Quand à l'autre extrait de texte,"Erat ex oppido Alesia despectus in campum",il est bien précisé que la vue plongeante s'effectue à partir de l'oppidum placé au sommet de la colline et non du camp gaulois situé à son pied.
Attention,il faut être précis! :;)
Modifié en dernier par municio le dim. 07 juin 2020, 12:27, modifié 1 fois.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1488
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » dim. 07 juin 2020, 12:24

Rémus Faber a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 9:36
Rémus Faber a écrit :
mer. 27 mai 2020, 10:24
Ce texte d'Orose relate brièvement la formation de l'armée gauloise de secours, la bataille de cavalerie qui s'est déroulée lors de l'arrivée de celle-ci à Alesia et la reddition de Vx.
Lors de ces épisodes, l'armée gauloise de secours et l'armée romaine occupaient 2 collines en vis-à-vis.
Cette phrase-clé contredit formellement les Alesia d'opérette telles Alise, Chaux ou l'"Alesia autostrada" de Montbéliard (traversée en son sommet par A36).
En revanche, cette phrase conforte la thèse de Salins avec:
- l'armée romaine occupant la partie haute de la plaine de Marnoz (Grange Feuillet: alt.400).
- l'armée gauloise de secours occupant la colline d'Aiglepierre (Le Bélu: alt.433) bordant la plaine de Marnoz.

Je rappelle que dans la partie basse de la plaine de Marnoz (Cotaine: alt.320) on trouve actuellement un fossé inondé par dérivation de l'eau de la "Vache" et à 30m de celui-ci la trace d'un fossé parallèle non inondable. Cette trace est parfaitement visible sur le terrain et sur la carte IGN sous la forme d'un trait fin noir en surimpression (sur 8mm juste au-dessus de la mention "Cotaine") sur la courbe de niveau rouge la plus basse (légende de la carte pour ce type de tracé: "détail linéaire non identifié").
L'internaute qui a contesté ces faits de façon virulente ferait bien de réviser ses souvenirs, de se rendre sur le terrain et de nettoyer ses lunettes pour regarder la carte IGN.
Stop fake news!
Le personnage évoqué dans le post ci-dessus est en train d'insinuer que le camp romain principal (celui de César) occupait une colline bordant la plaine.
Naguère il soutenait que ce camp était dans la plaine: à juste titre car BG est clair à ce sujet.
Ceci est conforme au texte d'Orose. La plaine ayant des parties basses comportait donc aussi des parties hautes occupées par les Romains (position dominante oblige). Orose qualifie de colline cette position occupée par les Romains en vis-à-vis du camp gaulois de l'armée de secours.
Le post ci-dessus décrit le cas pour la plaine de Marnoz: on a bien 2 collines en vis-à-vis quasiment de même hauteur.
Je rappelle en outre 2 autres indices importants d'Alesia dans la plaine de Marnoz:
- le vestige d'un fossé très large au pied de l'oppidum, parallèle a sa ligne de crête.
- le vestige d'un fossé large et profond ceinturant le mont Bégon, s'élevant en spirale ascendante le long de ses flancs, depuis la plaine jusqu'au col sud.
Je rappellerai ultérieurement d'autres indices relevés sur d'autres parties du site.
Cela permettra d'interrompre périodiquement les litanies indigestes et stériles en latin de collège qui enfument le forum.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 08 juin 2020, 7:17

municio a écrit :
sam. 06 juin 2020, 10:27
C'est inexact.
C'est pour ne pas répéter les 2 mots au génitif "superiorum castrorum" sur les 2 substantifs à l'accusatif "situs" et "munitiones" que la particule enclitique "-que" a été placée après "munitiones".
"-que" relie ainsi les 2 substantifs "situs" (les positions) et "munitiones" (les fortifications).
L'extrait de phrase "...superiorum castrorum situs munitionesque" doit donc être traduit par "...les positions et les fortifications des camps supérieurs" et non par "la situation des camps supérieurs et la situation des fortifications supérieures".
Oui, tu as raison et c'est important !
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15456
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 08 juin 2020, 7:27

municio a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:14

C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).
Je n'ai pas pu trouver dans la définition de "-que" un exemple ou une définition répondant à ce que tu dis (Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt"). Mais peut-être que je m'y prend mal ?
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2889
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » mar. 09 juin 2020, 10:37

obelix a écrit :
lun. 08 juin 2020, 7:27
municio a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:14

C'est inéxact là aussi.
Il n'y aucune similitude entre les 2 extraits.
J'ai déjà donné mon analyse de la particule enclitique "-que" dans BG 7,79 il y a quelques jours.
Pour rappel,un copier-coller:

Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt",verbes à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif,dont le sujet commun est Commios et les autres chefs ("Commios reliquique duces") mentionné dans la phrase précédente.
La cavalerie ("equitatu") et l'infanterie ("pedestris copias") sont comprises dans des structures grammaticales complétement différentes: "equitatu",à l'ablatif,est le sujet du seul ablatif absolu de la phrase "equitatu ex castris educto" alors que "pedestris",adjectif au génitif,se retrouve à accompagner "copias",troupes de pied (l'infanterie), COD à l'accusatif après "complent" dans la proposition principale à 2 volets (1 volet par verbe,un pour "complent" et l'autre pour "constituunt","-que" faisant la liaison).
Je n'ai pas pu trouver dans la définition de "-que" un exemple ou une définition répondant à ce que tu dis (Le rôle de la particule enclitique "-que" en 7,79 sert a relier les 2 verbes de la proposition principale "complent" et "constituunt"). Mais peut-être que je m'y prend mal ?
Liaison de 2 groupes de mots avec "-que" se positionnant à la fin du 1er mot du 2e groupe.
Chaque groupe de mots est caractérisé par son verbe dont le sujet est commun à l'autre.

Répondre