Alésia...

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municio
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obelix a écrit : mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Comme il est écrit dans les règles ...
Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:
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obelix a écrit : mer. 15 avr. 2020, 20:46
municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45 César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Voilà qui me plaît mieux d'un point de vue de la logique. Les intérieurs sur la colline intérieure et les extérieurs sur une colline extérieure, ça c'est logique !
Je tiens à mettre tout de même un bémol dans la formulation "éxactement de la même manière" que j'ai utilisée dans ma phrase éditée si dessus,car si celle ci est éxacte dans le principe,elle ne l'est pas tout à fait dans le rendu du complément du comparatif "exteriore" (dans "colle exteriore"),car dans celui ci,jamais le mot interior n'apparait comme pour le terme "hostis",mais seulement le nom propre "Alesiam".
En plus,tous les principes mentionnés par mr Félix Gaffiot dans son dictionnaire pour l'adjectif comparatif exterior s'appliquent. :oui:
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obelix a écrit : mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure. Comme il est écrit dans les règles ...
Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Ceci dit,désolé pour la forme un peu virulente de mon mail précédent sur le sujet. :euh:
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municio a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 10:36 Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:
Je ne me fie pas à une seule source, mais à plusieurs! J'ai mis les définitions du Lebaigue et du Quicherat ainsi que des liens vers plusieurs site de grammaire latine. Gaffiot est le seul à se limiter à la définition "plus en dehors". Tous les autres admettent "exterieur", "du dehors", etc ... Les grammaires aussi sont unanimes, en l'absence d'un complément à l'ablatif ou au génitif pluriel à "exterior", on peut traduire par "en dehors", un peu en dehors, assez en dehors, trop en dehors en fonction du contexte. Et c'est grâce à cela que je me porte très bien ! :;)
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municio a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 11:48
Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Ceci dit,désolé pour la forme un peu virulente de mon mail précédent sur le sujet. :euh:
Pourquoi ne pas voir tout simplement la comparaison dans la proposition suivante ?

... et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
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obelix a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 15:02
municio a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 10:36 Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:
Je ne me fie pas à une seule source, mais à plusieurs! J'ai mis les définitions du Lebaigue et du Quicherat ainsi que des liens vers plusieurs site de grammaire latine. Gaffiot est le seul à se limiter à la définition "plus en dehors". Tous les autres admettent "exterieur", "du dehors", etc ... Les grammaires aussi sont unanimes, en l'absence d'un complément à l'ablatif ou au génitif pluriel à "exterior", on peut traduire par "en dehors", un peu en dehors, assez en dehors, trop en dehors en fonction du contexte. Et c'est grâce à cela que je me porte très bien ! :;)
Le Lebaigue et le Quicherat doivent se baser sur le glissement de sens d'exterior au Bas Empire romain (de 193 à environ 476 parait il) puis ensuite à la période médiévale (les rois fainéants mérovingiens,la période carolingienne,etc…) contaminé par le latin de cuisine!
Le Gaffiot est au moins resté au latin classique!
Je pensais que le Gaffiot était notre référence commune et dès que ça ne t'arrange plus,tu changes de crémerie jusqu'à le dévaloriser au profit de dicolatin.
C'est n'importe quoi!
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 avr. 2020, 17:43, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 15:09
municio a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 11:48
Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Pourquoi ne pas voir tout simplement la comparaison dans la proposition suivante ?

... et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
Je ne vois une pas une seule proposition comme toi dans ce membre de phrase,mais bien 2 structures grammaticales distinctes:

1) Un ablatif absolu: "(et) colle exteriore occupato", avec:
"Colle" à l'ablatif masculin singulier,le sujet,une colline (ou un coteau)
"exteriore" adjectif comparatif d'exterus à l'ablatif accompagnant le sujet colle,plus en dehors (Gaffiot)
"occupato" participe parfait passif de occupo,à l'ablatif masculin singulier,du verbe occupo,as,are occuper,prendre possession de

Traduction (je l'ai déjà faite dans un mail précédent): "une colline plus en dehors ayant été occupée"

2) Une proposition principale: "non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt", avec:
"considunt": du verbe consido,prendre position,s'établir,à la 3e personne du présent de l'indicatif,ils (les chefs) s'établissent,sujet + verbe
"non longius": adverbe de lieu,pas plus loin
"mille":mille
"passibus":de passus,us,m,ici à l'ablatif masculin pluriel,pas (au pluriel)
"ab": préposition + ablatif,à,de,à partir de…
"nostris": adjectif,de noster,ra rum adjectif possessifs acompagnant munitionibus,ici à l'ablatif féminin pluriel
"munitionibus": de munitio,onis,f fortifications,remparts,retranchements,ici à l'ablatif féminin pluriel

Traduction: (et) ils (les chefs) s'établissent à pas plus loin de mille pas de (ou à partir de) nos retranchements


Désolé,je ne vois pas comme tu l'affirmes de comparaison entre les 2 parties de ce membre de phrase et encore moins d'une autre colline complément de "colle exteriore" dans la proposition principale.
Pour revenir au sujet principal qui nous occupe,càd le comparatif de "colle exteriore",une colline plus en dehors (à l'extérieur ?),je ne vois toujours ce complément que par rapport à la colline de base autour de laquelle tout tourne: la collis Alesia.

Comme l'établit très bien Gaffiot (que tu n'aimes plus apparemment…),une colline plus en dehors ,ici la "colle exteriore" ne se compare qu'avec une autre colline,une colline moins en dehors (c'est une lapalissade,mais le comparatif c'est comme ça!),que l'on ne trouve dans le texte qu'avec la collis Alesia.
Les fortifications ("nostris munitionibus") ne servent ici qu'à établir le repère de distance de "pas plus de mille pas" entre la colline plus au dehors (la "colle exteriore") et ces fortifications,c'est tout.
Et surtout aucune mention de colline(s) sur la(les)quelle(s) pourraient reposer ces fortifications...
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 avr. 2020, 17:58, modifié 1 fois.
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Bon! On ne va pas se battre ... :;)

Nos avis divergent et je ne pense pas que ça puisse changer ...

Dans le texte qui concerne Alésia, comme dans les autres, la seule limite qui sépare les choses intérieures de celles extérieures, ce sont les fortifications romaines. Et la seule chose que je puisse accepter, c'est que les gaulois s'installent sur une colline un peu à l'extérieur des fortifications romaines à 1 mille à peine de celle-ci. Désolé pour la suite, mais je ne peux pas intégrer "plus à l'extérieur d'Alésia", ni "plus à l'extérieur de la plaine de trois mille pas"... C'est plus fort que moi!
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municio a écrit : jeu. 16 avr. 2020, 16:48
Désolé,je ne vois pas comme tu l'affirmes de comparaison entre les 2 parties de ce membre de phrase et encore moins d'une autre colline complément de "colle exteriore" dans la proposition principale.
Pour revenir au sujet principal qui nous occupe,càd le comparatif de "colle exteriore",une colline plus en dehors (à l'extérieur ?),je ne vois toujours ce complément que par rapport à la colline de base autour de laquelle tout tourne: la collis Alesia.

Comme l'établit très bien Gaffiot (que tu n'aimes plus apparemment…),une colline plus en dehors ,ici la "colle exteriore" ne se compare qu'avec une autre colline,une colline moins en dehors (c'est une lapalissade,mais le comparatif c'est comme ça!),que l'on ne trouve dans le texte qu'avec la collis Alesia.
Les fortifications ("nostris munitionibus") ne servent ici qu'à établir le repère de distance de "pas plus de mille pas" entre la colline plus au dehors (la "colle exteriore") et ces fortifications,c'est tout.
Et surtout aucune mention de colline(s) sur la(les)quelle(s) pourraient reposer ces fortifications...
Le problème est que justement, il n'y a pas de complément du comparatif à "exteriore" dans le passage en question.

Les compléments du comparatif (appelé comparatif relatif dans ce cas) sont de trois types:

- un complément introduit par la conjonction de subordination quam et qui se met au même cas que le premier nom auquel il est comparé, par exemple:
Paulus doctior est quam Petrus --> Paul est plus savant que Pierre.

- un complément mis à l'ablatif (qui n'est permis qu'avec un comparatif en -IOR qui est au nominatif ou à l'accusatif), par exemple:
Paulus doctior est Petro --> Paul est plus savant que Pierre

- Lorsque les deux choses ou personnes comparées sont identiques, le complément du comparatif peut être au génitif pluriel, par exemple:
Validior manuum dextra est --> La plus forte des deux mains est la droite.

Les comparatifs sans complément sont des comparatifs absolus et prennent une valeur intensive, c'est à dire qu'on les traduit accompagnés de "un peu, assez, passablement, très, trop, etc ...
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Message par obelix »

En poussant un peu plus loin j'ai trouvé ce passage de Jean Perrot relatif aux comparatifs latin en "-ior":

Donum Grammaticum De Hannah Rosén


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obelix a écrit : lun. 13 avr. 2020, 9:08
municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 8:24
J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Oui, c'est ce qui me vient à l'esprit en lisant cette phrase ...
Pourrais tu s'il te plait publier sur ce forum l'analyse de ces 2 phrases de 7,79 par Drew Manneter (Book 7 of Caesar's Bellum Gallicum) en anglais,sans listes du vocabulaire,la première comprenant l'arrivée des chefs et de l'armée de secours devant Alesia ainsi que la mention de "colle exteriore" puis la seconde concernant le lendemain où il est justement question d' "eo loco" ainsi que des sorties de la cavalerie et de l'infanterie du camp ?
J'ai malheureusement perdu le bouquin de Manneter il y a maintenant plus de 2 mois (j'en ai recommandé un nouveau qui ne sera livré qu'entre le 4 et le 14 mai) et ses précieuses analyses du texte latin phrase par phrase et même souvent mot par mot de tout le livre 7 du BG me manquent beaucoup.
Et comme je crois que tu as déjà trouvé le moyen de publier sur ce forum certaines de ses analyses par le passé,je te fais cette demande.
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Message par obelix »

municio a écrit : mar. 21 avr. 2020, 13:28
Pourrais tu s'il te plait publier sur ce forum l'analyse de ces 2 phrases de 7,79 par Drew Manneter (Book 7 of Caesar's Bellum Gallicum) en anglais,sans listes du vocabulaire,la première comprenant l'arrivée des chefs et de l'armée de secours devant Alesia ainsi que la mention de "colle exteriore" puis la seconde concernant le lendemain où il est justement question d' "eo loco" ainsi que des sorties de la cavalerie et de l'infanterie du camp ?
J'ai malheureusement perdu le bouquin de Manneter il y a maintenant plus de 2 mois (j'en ai recommandé un nouveau qui ne sera livré qu'entre le 4 et le 14 mai) et ses précieuses analyses du texte latin phrase par phrase et même souvent mot par mot de tout le livre 7 du BG me manquent beaucoup.
Et comme je crois que tu as déjà trouvé le moyen de publier sur ce forum certaines de ses analyses par le passé,je te fais cette demande.
Pour l'instant, j'ai ça, mais j'ai du mal à comprendre la façon dont c'est structuré ... Je ne sais pas si le livre est complet ... :euh:

CLIQUE ICI !
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Message par municio »

J'ai déjà vu ça sur internet.
C'est bien le bouquin en question mais ne parait ici que les 19 premiers chapitres du livre 7.
Aucun sur Alesia malheureusement.
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Message par obelix »

Le livre dont tu parles a-t-il un titre différent ?
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Re: Alésia...

Message par municio »

Non,c'est bien ce livre.
Tant pis,je vais recevoir celui que j'ai commandé dans une quInzaine de jours et aurais l'analyse de Manneter des 2 phrases de 7,79 à cette occasion.
Merci quand même.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

En attendant, on peut toujours avoir quelques bribes en tapant les mots du texte de César qui nous intéressent dans le cadre "recherche" situé à gauche dans la marge en dessous de la petite image de la couverture du livre de mannetter dont j'ai mis le lien dans un messages précédent, voici ce que ça donne pour le mot "exteriore":

Image
Modifié en dernier par obelix le ven. 24 avr. 2020, 10:12, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
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Message par municio »

obelix a écrit : ven. 24 avr. 2020, 10:10 Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".
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municio a écrit : sam. 25 avr. 2020, 22:31
obelix a écrit : ven. 24 avr. 2020, 10:10 Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".
Les comparatifs latins que nous appelons "irréguliers" en Français sont ceux qui ne sont pas formés avec le même radical que l'adjectif:

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obelix a écrit : ven. 24 avr. 2020, 10:02Image
Pour le "defective comparative adjective",Manneter donne une référence grammaticale à consulter: A.G. 130 b)
Voici l'occurence 130 b) dans la méthode de grammaire d'Allen and Greenaugh's (A.G.),bien que le tableau des 4 adjectifs n'est pas reproduit mais produit un empillement:
130 [*] b. Of the following the positive forms are rare, except when used as nouns (generally in the plural):—


exterus, outward;
exterior, outer;
extrēmus (ex timus ), outmost

īnforus, below (see § 111. b);
īnferior, lower;
īnfimus ( īmus ), lowest.
posterus, following;
posterior, latter;
postrēmus (pos tumus ), last.
superus, above;
superior, higher;
suprēmus or sum mus, highest

But the plurals, exterī, foreigners; īnferī, the gods below; posterī, posterity, superī, the heavenly gods, are common.
[*] Note.--The superlative postumus has the special sense of last-born, and was a well known surname.

1 The old positive potis occurs in the sense of able, possible.
2 The forms in -trā and -terus were originally comparative (cf. alter ), so that the comparatives in -terior are double comparatives. Īnferus and superus are comparatives of a still more primitive form (cf. the English comparative in - er ). The superlatives in -timus (-tumus) are relics of old forms of comparison; those in -mus like īmus , summus , prīmus, are still more primitive. Forms like extrēmus are superlatives of a comparative. In fact, comparison has always been treated with an accumulation of endings, as children say furtherer and furtherest.
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