Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 08 mars 2020, 9:54

municio a écrit :
sam. 07 mars 2020, 18:18
obelix a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:04
municio a écrit :
jeu. 05 mars 2020, 20:21
Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ?
C'est quoi ce procès d'intention et cette partie qui m'intéresse ? ? ? ? :héhé: :euh:
Cette partie, pas ce parti ! :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 08 mars 2020, 10:39

municio a écrit :
sam. 07 mars 2020, 19:21
obelix a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:04
Quelle est ta définition du mot "jugum" ?
Je n'ai justement aucune définition précise du mot "iugum".
Cela fait tellement longtemps que beaucoup (dont je fais partie) s'interrogent sur le sens éxact à donner à "iugum" sur ce forum...
Il est vrai que les définitions données par les dictionnaires sont un peu vagues ...

Gaffiot
Jugum =

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Lebaigue
Jugum =

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 09 mars 2020, 10:23

Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 19 mars 2020, 16:23

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
municio a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 21:38
"non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Tu as raison d'utiliser "espace plat" pour "planitie" parce que c'est le sens réel de ce mot. Nous avons l'habitude d'utiliser le mot "plaine" pour une vallée en français et c'est ce qui nous trompe ...
C'est très important ce que tu écris là et pourrait permettre de résoudre l'énigme d'Alesia.
En effet,nous avons vu que dans le cas d'Octodurus,le mot "planitie" désignait une vallée plane et non une large plaine de type Waterloo morne plaine.
Cela semble en plus bien corroboré par l'expression "intermissam collibus" (BG 7,70),laissant suggérer que pour Alesia cette "planitie" pourrait être une vallée plane formant couloir se faufilant entre les reliefs ou collines.
Si,en plus,cette "planitie" se situait principalement à l'est du site visé (pour mettre en accord les chapitres 7,69 et 7,70) et faisait à peu près 4,5 kms de long,nous ne serions pas loin de toucher au but.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 19 mars 2020, 20:13

Dans cette optique et correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,je verrais bien comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 19 mars 2020, 22:22

municio a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 20:13
Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
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Message par municio » jeu. 19 mars 2020, 23:01

obelix a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 22:22
municio a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 20:13
Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Modifié en dernier par municio le jeu. 19 mars 2020, 23:50, modifié 2 fois.

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Message par hderogier » jeu. 19 mars 2020, 23:10

obelix a écrit :
lun. 09 mars 2020, 10:23
Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
Jucher est un verbe du français actuel,ce verbe en vieux français était joschier.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 21 mars 2020, 7:57

hderogier a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 23:10
obelix a écrit :
lun. 09 mars 2020, 10:23
Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
Jucher est un verbe du français actuel,ce verbe en vieux français était joschier.
Exact ! Merci d'avoir corrigé, Henri ! :;)
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Re: Alésia...

Message par hderogier » sam. 21 mars 2020, 8:13

Que ne ferais-je pour toi,mon petit Obelix. :kiss:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 21 mars 2020, 8:23

municio a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 23:01
obelix a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 22:22
municio a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 20:13
Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Oui, il existe bien trois zones plates, celle de Salins plutôt restreinte est séparée de celles de la vallée de la Furieuse et de celle de la vallée du ruisseau de la Gouaille par un goulot d'étranglement, juste au sud du fort Belin ...
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Message par municio » sam. 21 mars 2020, 17:53

obelix a écrit :
sam. 21 mars 2020, 8:23
municio a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 23:01
Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Oui, il existe bien trois zones plates, celle de Salins plutôt restreinte est séparée de celles de la vallée de la Furieuse et de celle de la vallée du ruisseau de la Gouaille par un goulot d'étranglement, juste au sud du fort Belin ...
:what:

Pas de séparation entre les différentes zones mais une seule entité constituée par la vallée plate d'une rivière unique,la Furieuse (exit la Gouailles :;) ), qui se faufile entre les collines ("intermissam collibus") sur un longueur de 4,6 kms en traversant les différentes zones que j'ai nommées précédemment:
- le Faubourg Saint Pierre d'axe nord-ouest sud-est sur 800 mètres
- la ville de Salins proprement dite et le nord de Bracon d'axe à peu près nord sud sur 1400 mètres
- la ville de Bracon centre et sud d'axe nord-ouest sud-est sur 800 mètres
- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres

Les 2 zones les plus larges et plates de la vallée,celle du Faubourg Saint Pierre et celle du départ de la route de Champagnole auraient été selon moi les plus aptes à recevoir les 2 batailles de cavalerie.
Les 2 autres zones,celle de la ville de Salins proprement dite et de Bracon nord ainsi que celle de Bracon centre et sud,plus resserrées,auraient été plus aptes à servir de liaison.
Modifié en dernier par municio le sam. 21 mars 2020, 19:39, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 21 mars 2020, 19:21

municio a écrit :
sam. 21 mars 2020, 17:53

- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres
Cette route, je l'emprunte régulièrement, en ce moment, et il me paraît difficile de qualifier la vallée de la Furieuse de "lieu plat", à cet endroit. Il s'agit plutôt d'un vallon étroit, même les moulins y sont adossés à la pente ... :euh:
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Message par municio » sam. 21 mars 2020, 19:54

obelix a écrit :
sam. 21 mars 2020, 19:21
municio a écrit :
sam. 21 mars 2020, 17:53

- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres
Cette route, je l'emprunte régulièrement, en ce moment, et il me paraît difficile de qualifier la vallée de la Furieuse de "lieu plat", à cet endroit. Il s'agit plutôt d'un vallon étroit, même les moulins y sont adossés à la pente ... :euh:
J'avais pourtant écrit dans des mails précédents "au départ de la route de Champagnole pendant 1,6 km vers le sud"!
N'était ce pas clair ?
Ce départ se situe à l'intersection des routes de Cernans et pratiquement aussi à celle de Blégny,tout près d'une fromagerie placée à gauche de la route
Tout cet endroit est constitué d'une zone d'une surface parfaitement plane et suffisamment large pour accueillir toute une floppée de magasins et de centres commerciaux (avec même leurs immenses parkings!) des 2 côtés de la route,ainsi que des terrains de sport et même au début une route parallèle de l'autre côté de la Furieuse à l'est etc...
Alors ?
Nous avons affaire là à une véritable petite plaine.
Le vallon étroit et encaissé dont tu parles constituant la haute vallée de la Furieuse commence seulement au sud du lieu dit Le Martinet après 1,6 km de route,lieu où se termine précisément la "planitie" de la vallée de la Furieuse que je préconise.
La zone de la "planitie" de la vallée de la Furieuse sur la route de Champagnole se trouve au nord de ce lieu dit (Le Martinet) et toi tu viens me parler de la haute vallée de la Furieuse étroite et encaissée se situant au sud de ce lieu dit qui n'en fait pas partie.
C'est incroyable ça!
Cela n'a rien à voir.
Aurais tu fais une confusion avec le sud de Bracon que j'ai placé (peut être imprudemment ?) dans la zone précédente ?
Il est vrai qu'une partie de cette zone (celle des centres commerciaux notamment) peut être considérée aussi comme faisant partie du sud de Bracon.
Ce n'était tout de même pas une raison pour faire une telle erreur.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 22 mars 2020, 9:58

D'accord, je viens de reprendre les mesures que tu as donné. Tu pars donc de la pointe sud de la Côte d'Arelle, pour aboutir à la pointe sud Du Martinet. Ta "planities" est donc constituée de trois espaces: Le Faubourg Saint-Pierre, le centre de Salins autour des Salines, et la sortie de salins jusqu'au Martinet, la continuité étant assuré par la Furieuse et sa vallée. C'est ça ?
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 22 mars 2020, 12:25

obelix a écrit :
dim. 22 mars 2020, 9:58
D'accord, je viens de reprendre les mesures que tu as donné. Tu pars donc de la pointe sud de la Côte d'Arelle, pour aboutir à la pointe sud Du Martinet. Ta "planities" est donc constituée de trois espaces: Le Faubourg Saint-Pierre, le centre de Salins autour des Salines, et la sortie de salins jusqu'au Martinet, la continuité étant assuré par la Furieuse et sa vallée. C'est ça ?
Oui c'est ça,disons vallée de la Furieuse de Salins-Bracon,commençant à l'ouest du Faubourg Saint Pierre (commune de Salins) et se terminant au sud du Martinet (commune de Bracon),comprenant les 4 zones que j'ai explicité en détail dans des mails précédents,pour shématiser: le Faubourg Saint Pierre,Salins centre ville,Bracon centre ville,la route de Champagnole (Bracon sud ?).
La mesure du Faubourg Saint Pierre n'a pas été facile à prendre car son extrémité occidentale forme un espèce de biseau (en oblique) dont la base est le départ de la route de Marnoz et la pointe effectivement l'extrémité sud-est d'Arelle.
J'ai mesuré en prenant un double décimètre 32 mm (soit 800 mètres) sur ma carte IGN mais à la pointe du biseau,ce serait un peu plus.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 22 mars 2020, 12:30

Sur le site Géoportail, il est possible d'effectuer des mesures sur une couche affichant en rouge les zones inclinées à plus de 10%. Voici ce que ça donne:

Image
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 22 mars 2020, 12:54

On peut aussi, sur Géoportail utiliser la couche "carte géologique" pour mieux voir la structure de la vallée de la Furieuse de la partie concernée. Les dépôts d'alluvions sont représentés en blanc.

Faubourg Saint-Pierre

Image

Salins-centre

Image

Bracon-sud

Image
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 22 mars 2020, 15:17

obelix a écrit :
dim. 22 mars 2020, 12:30
Sur le site Géoportail, il est possible d'effectuer des mesures sur une couche affichant en rouge les zones inclinées à plus de 10%. Voici ce que ça donne:

Image
Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 23 mars 2020, 9:49

municio a écrit :
dim. 22 mars 2020, 15:17

Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
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