Alésia...

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municio
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obelix a écrit : jeu. 02 avr. 2020, 15:15Tant qu'on aura pas compris des phrases telles que celles-ci, il sera difficile de trancher :

Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem. In hoc iugo colles sunt excelsi pauci, in quibus singulae turres speculaeque singulae perueteres erant collocatae, quarum apud ultimam praesidium et statio fuit Scipionis.
Nous avons déjà analysé cette phrase en long,en large et en travers par le passé.
Juste dommage qu'elle ne soit pas de César mais de pseudo César,même si le language utilisé y ressemble beaucoup:"planitie" (étendue plane) qui "patet" (s"ouvre) sur une longueur donnée en miles etc...
Il ne fait aucun doute pour moi,qu'ici dans ce chapitre,jugum,utilisé sous 2 formes,"jugum" puis un peu plus loin par "jugo" signifie ici une chaîne (de collines).
Par contre aucune trace dans cet extrait de texte du binôme "summum jugum",ce qui est fort regrettable pour sa compréhension...
Modifié en dernier par municio le ven. 03 avr. 2020, 17:01, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : jeu. 02 avr. 2020, 15:15Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV.
Très interessante aussi dans l'extrait cité la mention des 2 mots "campus" et "planitie"
Bouvet traduit dans l'édition des Belles Lettres:

"Cette plaine offre une étendue merveilleusement unie de quinze mlle pas.

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.
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municio a écrit : ven. 03 avr. 2020, 13:45
obelix a écrit : jeu. 02 avr. 2020, 15:15Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV.
Très interessante aussi dans l'extrait cité la mention des 2 mots "campus" et "planitie"
Oui, c'est bien pour ça que je les ai mis en caractère gras. L'ensemble de cette description me paraît intéressant, d'autant plus que le site est connu!
municio a écrit : ven. 03 avr. 2020, 13:45 Bouvet traduit dans l'édition des Belles Lettres:

"Cette plaine offre une étendue merveilleusement unie de quinze mille pas.

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Cette traduction me semble coller au texte latin avec "Hic campus" , sujet nominatif et "mirabili planitie" à l'ablatif. Dans "Hic campus", hic est un démonstratif de rappel et il rappelle le mot "campi" de la phrase précédente. Or, dans la version d'itinera electronica, le traducteur a traduit "campi" (génitif) par "de son camp", ce qui me paraît être une grossière erreur :

Commentaires sur la Guerre d'Afrique ;37

Inde paruulam procliuitatem degressus sinistra parte campi propter mare legiones ducit.
De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer,
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municio a écrit : ven. 03 avr. 2020, 13:45
On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.
Il est intéressant de consulter tous les mots "campus" et "campestria" du BG, les voici :

Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
3, 26 Quos equitatus apertissimis campis consectatus ex milium L numero,
8, 18 insidus dispositi, cum sibi delegissent campum ad rem gerendam non amplius
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.

On remarquera que 5 occurences sur 7 sont dans le récit concernant Alésia et que 4 d'entre elles sont au pluriel, ce qui semble indiquer la présence de plusieurs plaines à Alésia. La seule occurrence au singulier est "despectus in campum" qui reprend la plaine de 3000 pas citée juste avant.

Il sera tout aussi intéressant de voir que les trois seules occurences de "planities" qui concernent Alésia se rapportent à la plaine de trois mille pas :

Lv., Chap.

7, 69 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat:

7, 70 Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus.
7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Et là, César est on ne peut plus clair: Une plaine de 3000 pas, une plaine de 3000 pas que nous avons décrite plus haut, et une plaine que nous avons décrite plus haut. On dirait que César tient à ce qu'on ne confonde pas les plaines ...
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Après ce que j'ai dit plus haut, on peut voir une certaine logique dans l'emploi de "planities" et de "campus" ou "campestria" qui concenent Alésia. César emploie "planities", exclusivement pour désigner la plaine de 3000 pas, qu'il désigne une fois en utilisant "campum", très certainement pour éviter la répétition, chose qui apparemment se faisait en latin. Le reste du temps, César emploie "campus" ou "campestria" au pluriel pour désigner toutes les plaines du site d'Alésia (y-compris celle de 3000 pas).
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obelix a écrit : sam. 04 avr. 2020, 10:09
municio a écrit : ven. 03 avr. 2020, 13:45
On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.
Il est intéressant de consulter tous les mots "campus" et "campestria" du BG, les voici :

Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
3, 26 Quos equitatus apertissimis campis consectatus ex milium L numero,
8, 18 insidus dispositi, cum sibi delegissent campum ad rem gerendam non amplius
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.
Je ne vois pas la moindre mention du substantif campestria dans ces 7 occurences.
Uniquement le substantif campus,i m à 3 reprises et l'adjectif campester,tris,tre à 4 reprises,2 fois sous sa forme "campestres" à l'accusatif, et 2 autres fois sous sa forme "campestribus" à l'ablatif.
L'adjectif campester,tris,tre signifiant de plaine,uni,plat est directement issu du substantif campus,i m signifiant plaine,étendue de terre plate et unie.
Modifié en dernier par municio le dim. 05 avr. 2020, 23:59, modifié 3 fois.
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obelix a écrit : sam. 04 avr. 2020, 10:09Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.

On remarquera que 5 occurences sur 7 sont dans le récit concernant Alésia et que 4 d'entre elles sont au pluriel, ce qui semble indiquer la présence de plusieurs plaines à Alésia. La seule occurrence au singulier est "despectus in campum" qui reprend la plaine de 3000 pas citée juste avant.
Il est évident que l'occurence "campum" en 7,79 au singulier reprend sous une autre forme le mot "planitie",càd l'étendue plane de 3000 pas,cité juste avant.
Je ne vois par contre absolument pas pourquoi le fait que l'adjectif campester,tris,tre soit au pluriel indiquerait qu'il y aurait eu plusieurs plaines ou étendues planes.
Si cet adjectif est au pluriel,2 fois sous la forme "campestres",2 autres fois sous la forme "campestribus",c'est que dans le 1er cas il accompagne le substantif pluriel "munitiones" à l'accusatif,et dans le second cas le substantif pluriel "locis" à l'ablatif.
Rien de plus.
Je pense au contraire qu'en 7,79,César introduit le loup campus dans la bergerie planitie.
Et comme dans l'histoire du petit chaperon rouge,le loup campus,après avoir mangé la grand mère,va se transformer d'abord en "campestres" en mettant un joli chapeau à fleurs rouges pour séduire la fillette,puis se retransformer en "campestribus" en mettant un joli chapeau à fleurs jaunes pour la reséduire.
Mais,quelque soit la forme qu'il prend,le loup reste le loup,ici campus et ses dérivés,se rapportant en fait à planitie.
C'est la même personne ou la même chose.
Je pense ainsi que les 5 occurrences mentionnées ci-dessus désignent bien l'étendue plane de 3000 sous une autre forme.
Modifié en dernier par municio le lun. 06 avr. 2020, 6:39, modifié 3 fois.
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Autres raisons qui m'incitent à penser que le lieu où s'est déroulé le combat d'infanterie nocturne en 7,81 et 7,82 est bien le même que celui où a eu lieu le combat de cavalerie de l'armée de secours en 7,79 et 7,80 càd dans l'étendue plane (planitie) de 3000 pas:

1) Le camp romain dont il est fait mention au milieu du chapitre 7,82 sous la forme de "superioribus castris" semble correspondre en tout point à celui dont la vue plongeait décrit en 7,80 ("erat ex omnibus castris...despectus").
Il est évident qu'àprès l'apparition de la lueur du jour,César n'aurait pas laissé les très nombreux soldats de ce camp de hauteur les bras croisés et qu'il les aurait très rapidement utilisés pour effectuer une attaque de flanc massive contre l'infanterie gauloise,en position doublement avantageuse:
- attaquer leur flanc faible,càd leur coté droit
- attaquer en pente descendante

2) L'infanterie gauloise,lors du combat nocturne,part du même endroit qu'est partie la cavalerie gauloise lors de la 1ère bataille de l'armée de secours,c'est à dire du grand camp gaulois situé tout près de là,non loin du bout de l'étendue plane de 3000 pas.

3) Les fantassins gaulois,qui ont assisté au spectacle du combat de cavalerie dans l'étendue plane de 3000 pas en encourageant bruyamment leurs frères d'armes cavaliers,voulaient ardemment venger la défaite de ceux-ci au même endroit un jour et demi plus tard.
Modifié en dernier par municio le mer. 08 avr. 2020, 8:05, modifié 3 fois.
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Corrélation entre l'étendue plane de 3000 pas (planitie) de la vallée de la Furieuse et la colline de trop grand périmètre située au nord,sur le site de Salins les Bains

Au chapitre 7,83 César écrit en parlant d'une certaine colline:

"Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri;"...
"Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit (périmètre);"...(Itinera)

César nous apprend donc qu'une colline qui avait un trop grand périmètre n'avait pu être comprise dans les lignes romaines.
Cette colline devait donc certainement être vaste et importante.

César nous apprend également que cette colline se situait au nord.
La question essentielle à se poser selon moi est: au nord de quoi ?

La plupart des analystes et spécialistes en Histoire ont considéré comme une évidence que cette colline devait se situer au nord du site d'Alesia.
En est on si sûr ?
Eh bien j'ai une autre idée. :idea:
Il me semble qu'il pourrait être répondu à cette question: au nord de ce qui s'est passé juste auparavant,c'est à dire au nord du lieu où se sont dérouléés les 2 premières batailles de l'armèe de secours dans les jours précédents.
Il me parait essentiel de bien replacer la phrase dans son contexte spatio-temporel.

Où donc ces 2 premières batailles de l'armée de secours ont elles eu lieu ?
Il est clair pour moi que,sur le site de Salins les Bains,les 2 premières batailles de l'armée de secours,d'abord une bataille de cavalerie puis un jour et demi plus tard une bataille nocturne d'infanterie,se sont déroulées sur le site de l'étendue plane de 3000 pas du secteur du départ de la route de Champagnole,une petite plaine bien droite de 1,6 km de long.

Traçons donc une ligne avec une règle dans l'axe sud-nord à partir de cette petite plaine et voyons donc où on aboutit.
Après être passé juste au dessus de la redoute de Grelimbach,faisant partie d'une très haute colline occupée par l'armée romaine,la colline de Belin-Cornaboeuf-côte 719,on aboutit en poursuivant vers le nord au coeur d'une massive et très importante colline: le mont Poupet.

Cette colline très haute,aux pentes raides voire très raides et présentant une surface beaucoup trop importante n'avait aucun intérêt à être occupée par l'armée romaine.
En l'intégrant,cette armée aurait créée une césure très préjudiciable à son dispositif.
Il est tout à fait logique qu'elle l'ait exclue de ses lignes de fortifications.

Pour moi,cela ne fait aucun doute: c'est bien elle la fameuse colline du nord.
Modifié en dernier par municio le sam. 11 avr. 2020, 23:48, modifié 5 fois.
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municio a écrit : dim. 05 avr. 2020, 16:01 Je ne vois pas la moindre mention du substantif campestria dans ces 7 occurences.
Uniquement le substantif campus,i m à 3 reprises et l'adjectif campester,tris,tre à 4 reprises,2 fois sous sa forme "campestres" à l'accusatif, et 2 autres fois sous sa forme "campestribus" à l'ablatif.
L'adjectif campester,tris,tre signifiant de plaine,uni,plat est directement issu du substantif campus,i m signifiant plaine,étendue de terre plate et unie.
Bien sûr! :mscbs: Je le savais pourtant !

Juste une petite précision, campester signifie tout aussi bien "de plaine" (indéfini), que "de la plaine" ou "des plaines" (défini).
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municio a écrit : dim. 05 avr. 2020, 16:33
Si cet adjectif est au pluriel,2 fois sous la forme "campestres",2 autres fois sous la forme "campestribus",c'est que dans le 1er cas il accompagne le substantif pluriel "munitiones" à l'accusatif,et dans le second cas le substantif pluriel "locis" à l'ablatif.
Oui, tu as raison le pluriel se rapporte aux mots "munitio" et "locus", mais il semble que le pluriel appliqué à "munitio" ne signifie nullement qu'il y en ait plusieurs (comme "castrum", etc). Voici une liste exhaustive des occurences du mot "munitio" dont j'ai séparé les singuliers des pluriels. On voit clairement que le singulier n'est que très peu utilisé et on a l'impression qu'il ne l'est que dans certains cas particuliers ...

Singulier (6 occurrences)

7, 69 Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus
7, 72 et captiuis, Caesar haec genera munitionis instituit.
7, 82 ~Dum longius ab munitione aberant Galli, plus multitudine telorum
7, 82 Multis undique uulneribus acceptis nulla munitione perrupta, cum lux appeteret, ueriti
7, 85 Agger ab uniuersis in munitionem coniectus et ascensum dat Gallis
7, 89 Ipse in munitione pro castris consedit:



Pluriel (26 occurrences)

7, 70 coaceruantur. Germani acrius usque ad munitiones sequuntur.
7, 70 Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli:
7, 71 ~Vercingetorix, priusquam munitiones ab Romanis perficiantur, consilium capit
7, 72 Reliquas omnes munitiones ab ea fossa pedes quadringentos
7, 72 de improuiso aut noctu ad munitiones hostium multitudo aduolaret aut interdiu
7, 73 putauit, quo minore numero militum munitiones defendi possent.
7, 73 materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis
7, 74 quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent;
7, 74 passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem
7, 77 Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis?
7, 78 Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus
7, 79 longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
7, 80 omnibus partibus et ei qui munitionibus continebantur et hi qui ad
7, 80 omni exercitu ad utramque partem munitionum disposito, ut, si usus ueniat,
7, 81 cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 81 ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 82 prius suos discessisse cognouerunt, quam munitionibus appropinquarent.
7, 83 eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro
7, 83 ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt. Erat a septentrionibus collis,
7, 84 Romanorum manus tantis munitionibus distinetur nec facile pluribus locis
7, 85 Galli, nisi perfregerint munitiones, de omni salute desperant;
7, 85 Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus.
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant:
7, 87 partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes adoriri
7, 88 rursus ex uallo atque omnibus munitionibus clamor.
7, 88 suorum desperata salute copias a munitionibus reducunt.
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Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:

Voici la liste exhaustive des occurrences du mot "locus" qui concernent Alésia:

Singulier (13 occurrences)
7, 69 in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non
7, 69 orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et
7, 74 secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus
7, 77 Hic summo in Aruernis ortus loco et magnae habitus auctoritatis, Nihil,
7, 77 Quid hominum milibus LXXX uno loco interfectis propinquis consanguineisque nostris animi
7, 77 appellant, neque hos habendos ciuium loco neque ad concilium adhibendos censeo.
7, 79 pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 80 si usus ueniat, suum quisque locum teneat et nouerit, equitatum ex
7, 81 superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 83 necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.
7, 83 repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent:
7, 85 quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet
7, 85 ~Caesar idoneum locum nactus quid quaque ex parte

Pluriel (9 occurrences)
7, 69 Castra opportunis locis erant posita ibique castella uiginti
7, 72 quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata compleuit.
7, 73 infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.
7, 79 ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 84 Pugnatur uno tempore omnibus locis, atque omnia temptantur:
7, 84 munitionibus distinetur nec facile pluribus locis occurrit.
7, 86 docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant: huc
7, 88 se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa
Modifié en dernier par obelix le mer. 08 avr. 2020, 12:02, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : lun. 06 avr. 2020, 10:26 Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:

Voici la liste exhaustive des occurrences du mot "locus" qui concernent Alésia:

Singulier
7, 69 in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non
7, 69 orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et
7, 74 secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus
7, 77 Hic summo in Aruernis ortus loco et magnae habitus auctoritatis, Nihil,
7, 77 Quid hominum milibus LXXX uno loco interfectis propinquis consanguineisque nostris animi
7, 77 appellant, neque hos habendos ciuium loco neque ad concilium adhibendos censeo.
7, 79 pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 79 ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

7, 80 si usus ueniat, suum quisque locum teneat et nouerit, equitatum ex
7, 81 superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 83 necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.
7, 83 repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent:
7, 85 quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet
7, 85 ~Caesar idoneum locum nactus quid quaque ex parte

Pluriel
7, 69 Castra opportunis locis erant posita ibique castella uiginti
7, 72 quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata compleuit.
7, 73 infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.
7, 84 Pugnatur uno tempore omnibus locis, atque omnia temptantur:
7, 84 munitionibus distinetur nec facile pluribus locis occurrit.
7, 86 docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant: huc
7, 88 se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa
L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 06 avr. 2020, 12:02
L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Bien vu, Municio! Je vais corriger ça de ce pas ... :jesors:
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 06 avr. 2020, 12:02 L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Alors justement, est-ce que "locis superioribus" désigne plusieurs lieux, ou bien un seul qu'on pourrait traduire en Français par "les hauteurs" ?
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mer. 08 avr. 2020, 12:44
municio a écrit : lun. 06 avr. 2020, 12:02 L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Alors justement, est-ce que "locis superioribus" désigne plusieurs lieux, ou bien un seul qu'on pourrait traduire en Français par "les hauteurs" ?
Cette phrase est intéressante par l'opposition cavalerie/infanterie et lieu(x) inférieur(s)/lieu(x) supérieur(s).
Ici les "locis superioribus",textuellement lieux supérieurs (en hauteur),s'emblent s'opposer à des lieux inférieurs qui seraient dans la phrase la "planitie" de 3000 pas dont César vient de parler.
"Superioribus",issu de superior,ius,oris (plus au dessus,plus haut),établit bien son rôle de comparatif.
Quand à la problématique un lieu/des lieux c'est compliqué,même en français!
On dit "arriver sur les lieux" qui est équivalent à "arriver dans cet endroit" signifiant ce lieu alors…
Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.
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Message par municio »

obelix a écrit : lun. 06 avr. 2020, 10:26 Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:
Tout à fait. :bravo:
On a vu qu'en 7,79,les "locis superioribus",pourtant au pluriel,s'opposent à "planitie" au singulier.
Dans les chapitres concernant Alesia,les "campestribus locis" ,issus directement du substantif "campus",mot désignant la même entité que "planitie",s'opposent aux "locis superioribus",les lieux supérieurs.
Ici,les "campestribus locis" ,liés à "planitie",sont des lieux inférieurs en hauteur.
Ainsi le terme "campestribus locis" désigne une plaine ou une étendue plane ("planitie") et le terme "locis superioribus " toute entité de hauteur supérieure à une autre.
Tu avais tout compris mon cher Obélix. :;)
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Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 09 avr. 2020, 9:35 Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.
Ce n'est pas sûr ! On pourrait peut-être traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de cet endroit", et cet endroit pourrait être la plaine de 3000 pas ? Donc "ils établissent l'infanterie un peu à l'écart de la plaine de 3000 mille pas, sur des hauteurs" ?
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obelix a écrit : ven. 10 avr. 2020, 1:25
municio a écrit : jeu. 09 avr. 2020, 9:35 Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.
Ce n'est pas sûr ! On pourrait peut-être traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de cet endroit", et cet endroit pourrait être la plaine de 3000 pas ? Donc "ils établissent l'infanterie un peu à l'écart de la plaine de 3000 mille pas, sur des hauteurs" ?
Je crois que tu as raison.
J'ai trouvé dans le sens 1) du Gaffiot au verbe abdo l'extrait en question mais avec copias et abditas au nominatif sous la forme de copiae et abditae: copiae ab eo loco abditae Caes G. 7,79,2 les troupes tenues à l'écart de cet endroit.
Je me suis en plus aperçu que j'ai du faire une erreur sur l'interprétation de la préposition "ab" :mscbs: alors que si il y avait eu mouvement comme je l'ai écrit,c'est la préposition e/ex (hors de) qui aurait été utilisée.
Quand à la traduction par "sur des hauteurs" disons que stricto sensu ce n'est pas faux,mais je me méfie du mot hauteur(s) qui a plusieurs sens et qui peut signifier sommet de colline,ce qui est réducteur et peut être faux.
Je préfère endroit(s) plus élevé tout simplement.
Je verrais bien de grandes pentes s'élevant à partir de l'étendue plane de 3000 pas et les troupes se tenir à l'écart de celle-ci positionnées entre disons le 1er quart de pente (1/4) et le 3e quart de pente (3/4),mais avec des sentinelles placées au sommet pour éviter toute surprise.
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municio a écrit : ven. 10 avr. 2020, 7:19 Quand à la traduction par "sur des hauteurs" disons que stricto sensu ce n'est pas faux,mais je me méfie du mot hauteur(s) qui a plusieurs sens et qui peut signifier sommet de colline,ce qui est réducteur et peut être faux.
Je préfère endroit(s) plus élevé tout simplement.
Absolument d'accord avec toi, un endroit plus élevé ! C'est ce qui paraît être le mieux ! Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt", on pourrait traduire par "et ils placent des troupes d'infanterie, un peu à l'écart de cette plaine, à un endroit plus élevé" ?
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