Alésia...

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municio
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obelix a écrit : ven. 27 mars 2020, 11:16 Mais les chiffres c'est bien beau, mais en réalité, sur le terrain c'est encore plus compliqué. Dans le cas d'une plaine située dans la vallée d'une rivière quelconque, comment mesurer cette plaine si elle ne fait que se rétrécir de part et d'autre ? Doit-on prendre pour limite le début du rétrécissement ou bien l'endroit le plus resserré (la pointe) ?
"That is the question" comme on disait dans les années 70 quand on était jeune :;)
De toute façon,comme on ne saura jamais comment ont procédé les "agrimentores" (arpenteurs) de l'armée romaine,on prend les 2 mesures.
S'il faut comparer avec une mesure donnée par un texte,on voit si ces 2 mesures "rentrent dans les clous" (fourchette) de cette mesure de référence.
Si les 2 mesures "rentrent dans les clous",pas de soucis,si les 2 mesures n'y rentrent pas,la proposition est rejetée,si une des 2 rentre et pas l'autre,chacun se fait son opinion.
Juste du bon sens.
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obelix a écrit : ven. 27 mars 2020, 1:24
obelix a écrit : jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit : jeu. 26 mars 2020, 13:06
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Pour des intervalles de 100 pas,ok entre 0 et 500 pas (marque théorique),mais pas entre 500 et 2000, car d'une part trop peu de mesures intermédiaires (seulement 600 et 1200 en ôtant 1000) et d'autres part que des intervalles de 200 pas constatés,alors beaucoup de méfiance.
S'il y avait eu une mesure autour de 900 pas,César aurait il indiqué circiter DCCCC (900) ou aurait il prit une marque autour de 800 ou de 1000 ?
Nul ne le sait car nous n'avons pas assez de données.
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municio a écrit : sam. 28 mars 2020, 16:19
Nul ne le sait car nous n'avons pas assez de données.
Bien entendu, je ne me suis pas basé sur les données qu'on avait pas ! :;)
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 13:22
municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 12:02
Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
- Jugum désignerait la partie sommitale d'une colline, par extension sa totalité

C'est, à mon avis la raison pour laquelle on pourrait trouver dans le même syntagme plusieurs de ces trois mots (par ex: summo iugo collis, summum iugum montis), et que par extension chacun de ces mots puissent désigner la colline dans son ensemble.

Un groupe de mot comme "summum iugum montis" devrait, dans ce cas, être traduit par "le point le plus élevé de la partie sommitale de la colline".

Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Pour le début de la bataille contre les Helvètes,César a disposé tous les effectifs de son armée sur une colline (BG 1,24),armée composée de 6 légions + des troupes auxilliaires,soit un peu plus de 20000 hommes (si on compte 3000 hommes par légion).

C'est avec étonnamment à peu près le même effectif (20000 hommes) que Charles Martel,avec presque 800 ans d'écart,a déployé toute son armée sur une colline unique avec à peu près la même disposition (troupes disposées de la mi-pente au sommet avec dispositif important à mi pente pour briser les charges furieuses et redoutables de la cavalerie arabe),entre Poitiers et Tours en 732,pour affronter les 30000 hommes des troupes musulmanes invaincues depuis un siècle commandées par le gouverneur arabe Abd El Rahmane (voir le très beau documentaire vidéo à ce sujet de la bataille de Poitiers fait d'images de synthèses de 7'30'' à 12' sur https://www.youtube.com/embed/55U9uThirgc).

César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.
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municio a écrit : sam. 28 mars 2020, 17:53

César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.
Ce n'est pas, comme tu le dis "sur le "summum jugum" de la colline", mais sur le "summum jugum" tout court. où "summum" = "sommet de" et "Jugum" = "colline" . Jugum est utilisé ici dans sa forme étendue à l'ensemble de la colline, comme un synonyme de "mons" et de "collis". Dans ce chapitre, on voit successivement les mots "in proximum collem" (sens étendu = colline la plus proche)," in colle medio" (sens strict = à mi-pente), et "in summo iugo" (sens étendu = au sommet de la colline).
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On remarquera qu'il est écrit "colle medio" et non "medio colle" comme c'est généralement le cas. Comme quoi l'ordre des mots en latin ne subit aucune règle stricte ...
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municio a écrit : sam. 28 mars 2020, 17:53


César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.

Le "summum jugum" de la colline, nous l'avons, mais en BG II;24 = "qui ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire conspexerant". Dans ce cas là, "Jugo" ne peut pas être synonyme de "collis". On peut même dire qu'à cause du génitif "collis", le "jugo" ne peut qu'en être une partie.
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obelix a écrit : dim. 29 mars 2020, 9:58
municio a écrit : sam. 28 mars 2020, 17:53

César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.
Ce n'est pas, comme tu le dis "sur le "summum jugum" de la colline", mais sur le "summum jugum" tout court. où "summum" = "sommet de" et "Jugum" = "colline" . Jugum est utilisé ici dans sa forme étendue à l'ensemble de la colline, comme un synonyme de "mons" et de "collis". Dans ce chapitre, on voit successivement les mots "in proximum collem" (sens étendu = colline la plus proche)," in colle medio" (sens strict = à mi-pente), et "in summo iugo" (sens étendu = au sommet de la colline).
Oui,tu as raison,je n'aurais pas du écrire le mot jugum puis rajouter après "de la colline".
Je me comprenais,car pour moi "jugum" signifiait bien ici l'ensemble de la colline,mais voilà ce que c'est que de mélanger plusieurs mots latins à du français,on commet un impair!
Par contre,pour pouvoir y mettre un aussi grand nombre d'hommes, "summo" désigne alors toute la vaste zone sommitale de cette colline nommée "jugo",pas juste un point sommital.
C'est très important car,aussi bien lors de la bataille préliminaire de cavalerie qu'à Alesia,c'est le binôme "summum jugum" qui seul est employé,avec également un très grand nombre d'hommes concerné au sommet (zone sommitale).
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 13:22Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Intéressant mais pourrais tu me dire par quoi seraient constituées les racines (radices) d'une colline et où commenceraient ses pentes (collis) ?
En fait,où seraient les limites de ces 2 mots ?
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Quand l'alesiopathie atteint le stade délirant, il faut soigner le mal à sa racine: l'inhibition du rationnel par l'ego. :héhé:
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municio a écrit : dim. 29 mars 2020, 22:25
obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 13:22Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Intéressant mais pourrais tu me dire par quoi seraient constituées les racines (radices) d'une colline et où commenceraient ses pentes (collis) ?
En fait,où seraient les limites de ces 2 mots ?
Si on prend les 5 occurrences du mot "radix" qui concernent les collines dans le BG, 3 d'entre elles concernent des rivières qui coulent au pied de ces collines. On est donc là précisément au point le plus bas de la pente de ces collines (Alesia, Uxellodunum et Vesontio). Les deux autres occurrences concernent Gergovie, la première pour indiquer que "Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements". Mais là, on ne sait pas exactement où se situaient les troupes par rapport au pied de la colline (BG VII;51), bien qu'en BG VII;49, César place ses troupes "sub infimo colle ab dextro latere hostium" (au pied de la colline à la droite des ennemis), donc certainement au pied même de la colline. La seconde occurrence du mot "radix" à Gergovie, concerne la colline du petit camp (La Roche Blanche) Que César dit se situer "sub ipsis radicibus montis" (contre les racines de la colline oppidale). On peut le vérifier sur la carte IGN.

Donc à priori, je dirais que le mot "radix" signifie le pied de la colline d'une manière précise, l'endroit situé entre la pente de la colline et la plaine qui se situe au pied de celle-ci, l'articulation entre ces deux entités.

Quant à la pente, elle commence précisément à cet endroit et finit tout en haut ...
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municio a écrit : dim. 29 mars 2020, 13:00
Oui,tu as raison,je n'aurais pas du écrire le mot jugum puis rajouter après "de la colline".
Je me comprenais,car pour moi "jugum" signifiait bien ici l'ensemble de la colline,mais voilà ce que c'est que de mélanger plusieurs mots latins à du français,on commet un impair!
Pas de problème. Ce n'est pas grave! Mais ne recommence pas ! :;)
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municio a écrit : dim. 29 mars 2020, 13:00 Par contre,pour pouvoir y mettre un aussi grand nombre d'hommes, "summo" désigne alors toute la vaste zone sommitale de cette colline nommée "jugo",pas juste un point sommital.
C'est très important car,aussi bien lors de la bataille préliminaire de cavalerie qu'à Alesia,c'est le binôme "summum jugum" qui seul est employé,avec également un très grand nombre d'hommes concerné au sommet (zone sommitale).
Je ne devrais pas utiliser le mot "point", parce que la plupart des collines ne se terminent pas en pointe, mais possèdent un sommet plus ou moins plat.
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obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:20Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
C'est la fameuse traduction Constans de la phrase concernant le "summum jugum" d'Alesia en BG 7,80 que je n'ai vu pour l'instant contestée par personne sur ce forum.
Et pourtant il semble qu'il y aurait matière à le faire!
Municio va inaugurer...

En effet,d'autres voient la traduction de cette phrase de manière complétement différente.
Avec "castris au singulier,eh oui! et "omnibus" avec un autre sens...
Notamment la traduction en anglais des très connus Mc Devitte et Bohn d'outre Atlantique qu'on ne peut suspecter,contrairement à d'autres,
d'avoir traduit le texte concernant Alesia en ayant pour modèle un site connu de la Côte d'Or,voici leur version:

"There was a commanding view from the entire camp which occupied a ridge of hills";...
en français:
Il y avait une vue plongeante de tout le camp qui occupait une crête de collines;...

Intéressant de constater que ces 2 traducteurs choisissent d'utiliser le mot "castris" au singulier alors qu'il est sous la forme du pluriel,mais tout le monde sait qu'avec César ce mot étant toujours au pluriel peut être dans la réalité aussi bien au singulier qu'au pluriel.
Mais encore plus intéressant qu'ils aient choisi d'ignorer pour "omnibus" le sens communément utilisé pour l'adjectif omnis,e du sens I du Gaffiot càd l'idée de nombre mais aient choisi le sens II 1) de ce même dictionnaire càd l'idée d'intégrité,d'ensemble appliqué ici à "castris" au singulier.
C'est à dire que "de tous les camps" suivant la vision Constans nous aurions "de tout le camp" et ça change tout!

Par contre ils ont choisi de traduire "summum jugum" par crête de collines.
On aurait très bien pu traduire ces 2 mots comme nous l'avons fait ensemble pour la colline de BG 1,24 càd par "le sommet de la (ou d'une) colline".

Cela donnerait ainsi pour cette phrase la traduction suivante que j'adopte en réintroduisant "undique" (que les traducteurs américains ont peut être ignoré pensant que le sens de ce mot recoupait "omnibus"):

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").
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Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
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obelix a écrit : mer. 01 avr. 2020, 9:08 Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp qui se situe à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Modifié en dernier par municio le mer. 01 avr. 2020, 18:52, modifié 1 fois.
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municio a écrit : mer. 01 avr. 2020, 16:04
obelix a écrit : mer. 01 avr. 2020, 9:08 Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Mais pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp se situant à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui me parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Je ne suis pas convaincu de cette traduction ...

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").

Pour commencer il faut considérer la phrase dans son ensemble, la voici:

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Atque est une conjonction copulative, or on trouve dans le premier terme une situation qui a pour conséquence dans le second terme, que tous les soldats attentifs attendent le résultat de la bataille. je ne vois pas César dire que tous les soldats sont dans un seul camp ... :euh:
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obelix a écrit : mer. 01 avr. 2020, 18:35
municio a écrit : mer. 01 avr. 2020, 16:04
obelix a écrit : mer. 01 avr. 2020, 9:08 Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Mais pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp se situant à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui me parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Je ne suis pas convaincu de cette traduction ...

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").

Pour commencer il faut considérer la phrase dans son ensemble, la voici:

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Atque est une conjonction copulative, or on trouve dans le premier terme une situation qui a pour conséquence dans le second terme, que tous les soldats attentifs attendent le résultat de la bataille. je ne vois pas César dire que tous les soldats sont dans un seul camp ... :euh:
César ne dit évidemment pas que tous les soldats sont dans le même camp,ce serait totalement absurde,mais que tous les soldats d'un camp situé sur une certaine colline avaient une vue particulièrement plongeante dans une direction précise.
C'est évident que les soldats ("milites") dont il parle dans la deuxième partie de phrase concernent ceux qui sont dans le camp (ou les camps selon toi) dont il est fait mention dans le premIère partie.
Encore faut il que pour être attentifs ces soldats distinguent parfaitement les actions du combat de cavalerie qui se déroulent devant leurs yeux,ce qui implique qu'ils soient près ou du moins pas trop loin du théâtre de ce combat.
La colline où se situe ce camp doit par conséquent non seulement être proche mais en plus doit être élevée par rapport au niveau de ce théâtre afin que la vue plongeante ait un angle le plus prononcé possible (et non rasant) pour pouvoir voir le mieux possible.
Je l'ai déjà écrit sur ce forum mais cela ne change pas ton avis.
C'est pour cela que la traduction Constans qui suggérerait des sommets de collines où seraient placés les différents camps à tous les coins du site est complétement invraissemblable.
Cela n'a non seulement aucun sens mais est matérialement impossible sachant que la colline oppidale est très élevée et empêcherait toute vue même lointaine à partir de collines situées derrière.
Ensuite "summum jugum" est au singulier et non au pluriel.
Nous avions pourtant conclu ensemble en nous appuyant sur l'éxemple de colline du BG 1,24 que ce terme signifiait le sommet de la (ou d'une) colline.
Et là,brusquement,en évoquant le "summum jugum" d'Alesia,tu changes de pied en sous entendant qu'il y aurait eu plusieurs sommets de collines pour plusieurs camps!
Ce n'est vraiment pas sérieux...
Modifié en dernier par municio le jeu. 02 avr. 2020, 16:22, modifié 1 fois.
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municio a écrit : jeu. 02 avr. 2020, 12:18
Ensuite "summum jugum" est au singulier et non au pluriel.
En fait César n'a jamais employé le pluriel de "jugum" dans ses écrits. On n'a donc pas d'éléments de comparaison ...
municio a écrit : jeu. 02 avr. 2020, 12:18 Nous avions pourtant conclu ensemble en nous appuyant sur l'éxemple de colline du BG 1,24 que ce terme signifiait le sommet de la (ou d'une) colline.
Et là,brusquement,en évoquant le "summum jugum" d'Alesia,tu changes de pied en sous entendant qu'il y aurait eu plusieurs sommets de collines pour plusieurs camps!
Ce n'est vraiment pas sérieux...
Tant qu'on aura pas compris des phrases telles que celles-ci, il sera difficile de trancher :

Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem. In hoc iugo colles sunt excelsi pauci, in quibus singulae turres speculaeque singulae perueteres erant collocatae, quarum apud ultimam praesidium et statio fuit Scipionis.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Au moins 1 camp romain et 1 camp gaulois dominaient la plaine. BG.7 (80_81)
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