Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 28 janv. 2020, 10:40

municio a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 1:30
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
D'ailleurs, as-tu déjà pensé qu'à Alésia la plaine pourrait être au même niveau que l'oppidum et les rivières plus bas ?
Ah non,ça jamais! :non:
Parce qu'à Alesia,l'oppidum est au sommet de la colline ("in colle summo") et que la "planitie" (plaine,espace plat ?) est au contact du camp gaulois situé "sub",en dessous.
Et si les rivières avaient été (beaucoup) plus bas que la "planitie",comment expliquer que l'une d'entre elles ait pu alimenter un fossé en eau par dérivation ?
Pour commencer, il faut admettre que "sub" puisse signifier aussi bien "en-dessous, en contrebas", que "au pied de, près de". On peut dès lors imaginer une colline plate dont la partie la plus à l'ouest est occupée par l'oppidum, cette partie étant protégée à l'est par un mur et des deux autres côtés par deux rivières. Au pied du mur, à l'est de l'oppidum se trouverait une partie de la colline entourée d'un nouveau mur et d'un fossé, le tout au même niveau que l'oppidum. puis à l'extérieur de ce dernier mur une surface plane de 3000 pas, toujours au même niveau que l'oppidum.

L'entrée de ce type d'oppidum se trouvant toujours dans le mur qui barre la pointe du plateau, le lieu plat (planitie) se trouverait bien "devant" (ante) l'oppidum. César aurait employé le mot "planities" uniquement pour désigner cette partie plane au même niveau que l'oppidum et que le camp gaulois et à chaque fois en précisant bien qu'il s'agit de cette partie plane qui mesure 3000 pas. Pour les autres lieux (autres que les collines), il emploie l'adjectif "campester". Une première fois en VII;72 pour indiquer qu'il en inonde les fossés en précisant "dans les lieux bas". Ensuite ce sont les soldats de l'armée de secours qui s'attaqueront à ces fortifications "campestribus" (VII;81 et VII;83) et enfin (en VII;86) les assiégés qui laisseront l'attaque de ces fortifications "campestribus" pour escalader les "loca praerupta". Nous avons donc bien deux choses différentes une plaine de trois mille pas et des lieux "campestribus" auquels appartiennent les lieux situés au niveau des rivières. La plaine de trois mille pas étant sans doute un lieu campestribus", César précise bien qu'il inonde les lieux "campestribus et demissis" ce qui semble indiquer que certains lieux dit "de plaine" sont "hauts" ...
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 01 févr. 2020, 10:32

obelix a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 10:40
….On peut dès lors imaginer une colline plate dont la partie la plus à l'ouest est occupée par l'oppidum, cette partie étant protégée à l'est par un mur et des deux autres côtés par deux rivières. Au pied du mur, à l'est de l'oppidum se trouverait une partie de la colline entourée d'un nouveau mur et d'un fossé, le tout au même niveau que l'oppidum. puis à l'extérieur de ce dernier mur une surface plane de 3000 pas, toujours au même niveau que l'oppidum.
L'entrée de ce type d'oppidum se trouvant toujours dans le mur qui barre la pointe du plateau, le lieu plat (planitie) se trouverait bien "devant" (ante) l'oppidum. César aurait employé le mot "planities" uniquement pour désigner cette partie plane au même niveau que l'oppidum et que le camp gaulois et à chaque fois en précisant bien qu'il s'agit de cette partie plane qui mesure 3000 pas….
Comme cela,tu verrais la "planitie" d'Alesia comme étant un plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum.
Dans ce cas comment expliques tu que lors du premier combat de cavalerie du siège,qui c'est déroulé dans cette "planitie" ("Postero die equitatu ex castris educto omnem planitiem quam in longitudinem milia passum III patere"),César écrit en BG VII,80 :

"Erat ex omnibus castris quae summum undique iugum tenebant,despectus,atque omnes milites intenti pugnae prouentum expectabant"
De tous les camps ,qui de toutes parts occupaient les crêtes,la vue plongeait,et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants,attendaient l'issue de la lutte.

Le mot le plus important,que j'ai reproduit en gras,me semble être "despectus" indiquant que "la vue plongeait".

Un peu plus loin,dans le même chapitre,César écrit:

"Quod in conspectu omnium res gerebatur,neque recte aut turpiter factum celari poterat…"
Comme l'action se déroulait sous les yeux de tous,et qu'il n'était pas possible qu'un exploit ou une lacheté restassent ignorés…

Les mots les plus importants,que j'ai reproduit en gras,me semblent être "in conspectu omnium" traduits par "sous les yeux de tous".

Pourrais tu alors nous expliquer s'il te plait cet important chapitre précisant bien que "la vue plongeait" et que l'action s'est déroulée "sous les yeux de tous" avec ta théorie d'une "planitie" - plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum,situé lui même au sommet d'une colline de même hauteur que les autres collines qui l'entourent ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 01 févr. 2020, 13:46

municio a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:32

Comme cela,tu verrais la "planitie" d'Alesia comme étant un plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum.
Ce n'est pas vraiment une vision, je cherche juste à voir les différentes possibilité à partir du texte ...
municio a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:32
Dans ce cas comment expliques tu que lors du premier combat de cavalerie du siège,qui s'est déroulé dans cette "planitie" ("Postero die equitatu ex castris educto omnem planitiem quam in longitudinem milia passum III patere"),César écrit en BG VII,80 :

"Erat ex omnibus castris quae summum undique iugum tenebant,despectus,atque omnes milites intenti pugnae prouentum expectabant"
De tous les camps ,qui de toutes parts occupaient les crêtes,la vue plongeait,et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants,attendaient l'issue de la lutte.

Le mot le plus important,que j'ai reproduit en gras,me semble être "despectus" indiquant que "la vue plongeait".
Il suffit que la colline qui supporte l'oppidum et la plaine de 3000 pas, soit plus basse que les collines qui l'entourent. Nous aurions ainsi trois niveaux différents. Les collines qui entourent l'oppidum à une altitude élevée, la colline oppidale à une altitude plus basse, et enfin les vallées où coulent les rivières à une altitude encore plus basse. Cette configuration aurait l'avantage d'expliquer pourquoi on peut voir la plaine de 3000 pas depuis tous les points du site, parce que si la colline oppidale était à la même hauteur que les collines qui l'entourent, on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière et en contrebas ...

municio a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:32

Un peu plus loin,dans le même chapitre,César écrit:

"Quod in conspectu omnium res gerebatur,neque recte aut turpiter factum celari poterat…"
Comme l'action se déroulait sous les yeux de tous,et qu'il n'était pas possible qu'un exploit ou une lacheté restassent ignorés…

Les mots les plus importants,que j'ai reproduit en gras,me semblent être "in conspectu omnium" traduits par "sous les yeux de tous".

Pourrais tu alors nous expliquer s'il te plait cet important chapitre précisant bien que "la vue plongeait" et que l'action s'est déroulée "sous les yeux de tous" avec ta théorie d'une "planitie" - plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum,situé lui même au sommet d'une colline de même hauteur que les autres collines qui l'entourent ?
Si les camps romains se situent à une altitude supérieure à celle de l'oppidum et que la plaine de trois mille pas qui serait au même niveau, on est en accord avec le mot despectus. De même, si l'oppidum est au même niveau que la plaine, depuis ses murs on domine cette plaine. Et pour les gaulois de l'armée de secours qui ont installé leur camp sur une colline extérieure certainement au même niveau que les camps romains la vue plonge aussi sur cette plaine de trois mille pas ...

A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 11 févr. 2020, 22:26

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 18:43
Voilà une carte en relief pour mieux voir le site de Martigny/Octodurus. On y voit bien la petite vallée plus où moins triangulaire qu'occupait quasiment entièrement la ville romaine et la grande plaine à laquelle elle aboutit. Cette petite vallée donne accès via le Grand Saint Bernard et la vallée d'Aoste à l'Italie d'où son intérêt stratégique ...

Image
Où le texte parle t'il d'une grande plaine ?
A aucun endroit!
Presque tous les traducteurs et analystes de cette phrase disent au contraire que cette plaine ou plutôt espace plat en fait était "non magna",càd réduite,de petite taille.
Ils relient l'adjectif non magna à planitie et non à valle car magna ou magnum se place pratiquement toujours devant le substantif et non après (voir les 64 magna du corpus notamment) constituant l'ablatif absolu "non magna adjiecta planitie comme le site allemand raphael l'a parfaitement analysé (voir mon prochain mail).
On a donc bien affaire à un petit espace plat pour asseoir la ville dans le vallon.
La vallée du Rhône qui mène à Sion fait déjà 28 kms de long à partir de Martigny et continue même après Sion et ne peut par conséquent aucunement être qualifiée de "non magna".
Cela ne peut donc pas être cet espace plat et on ne peut absolument pas parler de grande ou vaste plaine comme tu le fais.

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Message par obelix » jeu. 13 févr. 2020, 6:22

Et donc "adjecta" signifie quoi, à ton avis ?
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Message par obelix » jeu. 13 févr. 2020, 10:18

municio a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 22:26


Presque tous les traducteurs et analystes de cette phrase disent au contraire que cette plaine ou plutôt espace plat en fait était "non magna",càd réduite,de petite taille.
Il y a notamment Robert Gaguin (XV°siècle) qui traduit ce passage par : (Octodurus) Lequel village est en une vallée non point grande . et va près de là une plaine entre très haultes montaignes qui sont à l'environ.

https://portail.biblissima.fr/fr/ark:/4 ... a59ef0a2d9


Image
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Message par municio » ven. 14 févr. 2020, 1:56

obelix a écrit :
jeu. 13 févr. 2020, 6:22
Et donc "adjecta" signifie quoi, à ton avis ?
N'est ce pas toi qui prônais le terme "associé" pour ce mot ?
Une petite plaine associée au vallon pour asseoir la ville donc.
On pourrait aussi utiliser le terme "ajouté".

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Message par municio » ven. 14 févr. 2020, 2:03

obelix a écrit :
jeu. 13 févr. 2020, 10:18
municio a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 22:26


Presque tous les traducteurs et analystes de cette phrase disent au contraire que cette plaine ou plutôt espace plat en fait était "non magna",càd réduite,de petite taille.
Il y a notamment Robert Gaguin (XV°siècle) qui traduit ce passage par : (Octodurus) Lequel village est en une vallée non point grande . et va près de là une plaine entre très haultes montaignes qui sont à l'environ.

https://portail.biblissima.fr/fr/ark:/4 ... a59ef0a2d9


Image
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
En plus,celui que tu cites,Robert Gaguin,un illustre inconnu du XVe siècle,n'a pas du laisser un souvenir impérissable car personne n'y fait référence.
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Modifié en dernier par municio le ven. 14 févr. 2020, 9:22, modifié 1 fois.

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Message par obelix » ven. 14 févr. 2020, 9:20

1485
Robert Gaguin
ya près de la une plaine

1576
Blaise de Vigenere
plaine audevant

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
accompagné d'une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine au fond d'un vallon


1828
Nicolas Louis Artaud
rien

1864
N.A. Dubois
rien

1865
Théophile Baudement
rien

1868
Charles Louandre
qui confine à une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
avec une petite plaine attenante

1926
Léopold Albert Constans
rien
Modifié en dernier par obelix le sam. 15 févr. 2020, 0:56, modifié 3 fois.
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Message par obelix » ven. 14 févr. 2020, 9:28

municio a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 2:03

Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Tu vas pouvoir affiner tes statistiques grâce à ce qui suit:

1485
Robert Gaguin
une vallée non point grande

1576
Blaise de Vigenere
une petite plaine

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine

1828
Nicolas Louis Artaud
un vallon assez étroit

1864
N.A. Dubois
une vallée de peu d'étendue

1865
Théophile Baudement
un vallon peu ouvert

1868
Charles Louandre
une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
New York: Harper & Brothers, 1869.

a small plain = une petite plaine

1926
Léopold Albert Constans
une vallée étroite
Modifié en dernier par obelix le ven. 14 févr. 2020, 9:46, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 14 févr. 2020, 9:33

Et enfin, voici les phrases complètes (je n'ai pu trouver que ces dix traductions (on peut peut-être en trouver plus ...) :



1485
Robert Gaguin
... Octodorus, la où est maintenant une abbaye de Sainct Maurice, lequel village est en une vallée non point grande, et ya près de la une plaine entre très haultes montaignes qui sont tout à l'environ.

1576
Blaise de Vigenere
... Martanach situé en une vallée où il y a une petite plaine audevant, close et serrée tout au tour de montagnes fort hautes.

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
Martenac (Octodurus), qui est un bourg du bas Valais, situé dans un fons, lequel est accompagné d'une petite plaine, et ceint tout autour de hautes montagnes

1809
M. Le Déist de Botidoux
... Octodurus. Ce bourg des Véragres, assis dans une petite plaine au fond d'un vallon, est entièrement entouré de montagnes très élevées.

1828
Nicolas Louis Artaud
Octodur. Ce bourg est situé dans un vallon assez étroit, et environné de très hautes montagnes

1864
N.A. Dubois
Octodure : ce bourg, situé dans une vallée de peu d'étendue, est partout environné de très-hautes montagnes

1865
Théophile Baudement
Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes.

1868
Charles Louandre
Octodure. Ce bourg, situé au fond d'une vallée qui confine à une plaine de peu d'étendue, est environné de tous côtés par de très hautes montagnes.

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
Octodurus; and this village being situated in a valley, with a small plain annexed to it, is bounded on all sides by very high mountains.
= Octodurus; et ce village étant situé dans une vallée, avec une petite plaine attenante, est délimité de tous côtés par de très hautes montagnes.

1926
Léopold Albert Constans
ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 14 févr. 2020, 15:24

obelix a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 9:28
municio a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 2:03

Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Tu vas pouvoir affiner tes statistiques grâce à ce qui suit:

1485
Robert Gaguin
une vallée non point grande

1576
Blaise de Vigenere
une petite plaine

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine

1828
Nicolas Louis Artaud
un vallon assez étroit

1864
N.A. Dubois
une vallée de peu d'étendue

1865
Théophile Baudement
un vallon peu ouvert

1868
Charles Louandre
une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
New York: Harper & Brothers, 1869.

a small plain = une petite plaine

1926
Léopold Albert Constans
une vallée étroite
J'aurais du ajouter à ma première phrase (en parlant d'un traducteur qui associe "non magna" à "valle") tout en maintenant la présence de de "planitie" dans leur traduction!

En fait,un bon nombre de traducteurs que tu cites ci dessus (comme Artaud,Dubois,Baudement…) ont fait comme Constans,c'est à dire qu'ils ont éliminé le mot "planitie" de leur traduction.
Alors,ce n'est pas difficile,"non magna" ne peut plus se retrouver qu'avec "valle".
Mais ils trichent!
Seul à ma connaissance Gaguin,qui a associé "non magna" à "valle",et également traduit "planitie",assume son choix.
Donc les statistiques que je relatais restent ce qu'elles sont et ne peuvent pas être révisées.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 15 févr. 2020, 0:32

municio a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 15:24




En fait,un bon nombre de traducteurs que tu cites ci dessus (comme Artaud,Dubois,Baudement…) ont fait comme Constans,c'est à dire qu'ils ont éliminé le mot "planitie" de leur traduction.
Ils auraient donc dû éliminer aussi "non magna" qui se rapporte à "adiecta planitie", non ?
Modifié en dernier par obelix le sam. 15 févr. 2020, 0:59, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 15 févr. 2020, 0:45

En tout cas, les traducteurs qui n'ont pas éludé la traduction de "adiecta planitie" ont traduit "adiecta par :

Près de là, audevant, accompagné de, au fond de, qui confine à, attenante à, et rien d'autre ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 16 févr. 2020, 6:51

municio a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 2:03

Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
(...) Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?

Donc les statistiques que je relatais restent ce qu'elles sont et ne peuvent pas être révisées.
Difficile de laisser passer ça ... :;)

Pour qu'on ait 2 % de traducteurs qui associent "non magna" à "valle", il faudrait avoir au moins 50 traducteurs. On est loin du compte ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 16 févr. 2020, 7:23

municio a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 2:03

Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
En plus,celui que tu cites,Robert Gaguin,un illustre inconnu du XVe siècle,n'a pas du laisser un souvenir impérissable car personne n'y fait référence.
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Passons donc sur les statistiques et le côté pathétique pour nous intéresser aux deux références principales en terme de traduction du BG; Baudement (Collection Nisard, Itinera Electronica) et Constans. Il est regrettable que ces deux auteurs, qui ont laissé un souvenir impérissable, n'aient pas rendu "adiecta planitie". En revanche, il ont très bien rendu "non magna", Constans par "étroite" et Baudement par "peu ouvert". Nous aurions donc, une plaine "peu ouverte" ou étroite et une vallée collée contre, ce qui est le cas sur le terrain, la vallée étant celle de la Dranse à son embouchure dans la plaine du Rhône.
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