Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 17 janv. 2020, 6:18

Dans cet article, nous trouvons adjectus, jeté, ajouté, adjoint. Or "adjoindre" est exactement le terme qui conviendrait à "adiectu" chez le moine Heiric, et conviendrait aussi à la vallée d'Octodurus qui semble adjointe à la plaine de sion.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 17 janv. 2020, 19:40

Du plus concret avec Ammien Marcellin, Histoire de Rome, livre XIX;13 à comparer avec le mot "adiectu" d'Alise:

2. ad quos ui uel ratione sedandos Lauricius adiecta comitis dignitate missus est rector, homo ciuilis prudentiae, qui minis potius quam acerbitate pleraque correxit, adeo ut eo diu prouinciam obtinente nihil accideret quod animaduersione dignum aestimaretur.

(2) On envoya Laurice, qui fut revêtu de la dignité de comte, avec mission de réduire le pays par la raison ou par la force. Ce fonctionnaire, habile à gouverner, sut imposer plutôt que sévir; et l'ordre fut si bien rétabli par ses soins dans la province qu'il ne s'y passa plus, sous son administration, aucun fait qui soit du domaine de l'histoire.
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 18 janv. 2020, 12:50

obelix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 6:18
Dans cet article, nous trouvons adjectus, jeté, ajouté, adjoint. Or "adjoindre" est exactement le terme qui conviendrait à "adiectu" chez le moine Heiric, et conviendrait aussi à la vallée d'Octodurus qui semble adjointe à la plaine de sion.
Adjoindre (définition du Larousse): v.t. (lat. adjungere) Associer une personne ou une chose à une autre.

Bien que le verbe adjoindre provienne directement du verbe latin adjungo (ou adjungere à l'infinitif) et non du verbe adjicio,on peut considérer que dans certains cas le verbe adjicio a ce sens d'association d'une chose avec une autre,donc d'adjoindre.
C'est le cas du sens 3) donné pour adjicio sur le site Wiktionnaire:
Ajouter, adjoindre, accroître.
adjicere sulphur aquae Cels. : mêler du souffre à l'eau.

Pour le poême du moine Heiric,on pourrait en effet considérer qu'"adiectu",qui serait un substantif suivi du mot au génitif "nominis",pourrait être rendu par "association (ou adjonction) du nom" (les 2 noms d'Alise et d'Alesia).

Par contre,pour la "non magna adiecta planitie",càd l'espace plat ("planitie") restreint ("non magna") jeté vers,ajouté,adjoint ou associé à ("adiecta"),il ne s'agit pas de la plaine de Sion qui s'associe au vallon d'Octodurus,mais de l'espace plat restreint (sur lequel va se retrouver assise le vicus d'Octodurus) qui va être associé au vallon.
L'association de ces 2 éléments (le vallon et l'espace plat) a été en effet une condition indispensable à l'établissement du vicus.
Pas d'espace plat suffisant dans le vallon,pas de vicus!
A Octodurus,cet espace plat dans le vallon était certes restreint ("non magna") mais suffisant.
C'est toute la différence.

Malheureusement,tu es parti dès le départ sur la fausse piste de la plaine adjacente au vallon,en confondant les 2 verbes adjaceo et adjicio,ce que tu n'aurais jamais du faire.
Le dictionnaire Larousse confirme que l'adjectif français adjacent provient bien du participe latin adjacens signifiant situé auprès,issu du verbe adjaceo.
Cette erreur semble avoir été funeste à ta bonne interprétation et compréhension de la phrase.

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Message par municio » dim. 19 janv. 2020, 1:30

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
D'ailleurs, as-tu déjà pensé qu'à Alésia la plaine pourrait être au même niveau que l'oppidum et les rivières plus bas ?
Ah non,ça jamais! :non:
Parce qu'à Alesia,l'oppidum est au sommet de la colline ("in colle summo") et que la "planitie" (plaine,espace plat ?) est au contact du camp gaulois situé "sub",en dessous.
Et si les rivières avaient été (beaucoup) plus bas que la "planitie",comment expliquer que l'une d'entre elles ait pu alimenter un fossé en eau par dérivation ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 19 janv. 2020, 1:42

municio a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 12:50

Malheureusement,tu es parti dès le départ sur la fausse piste de la plaine adjacente au vallon,en confondant les 2 verbes adjaceo et adjicio,ce que tu n'aurais jamais du faire.
Le dictionnaire Larousse confirme que l'adjectif français adjacent provient bien du participe latin adjacens signifiant situé auprès,issu du verbe adjaceo.
Cette erreur semble avoir été funeste à ta bonne interprétation et compréhension de la phrase.
Pas forcément ...

Je n'ai pas confondu ces deux verbes "adjacio" et "adjaceo", j'en ai fait le rapprochement grâce au mot du Français "adjacent" peut-être, mais pas seulement ...

On va débarrasser ces deux verbes du préfixe "ad" pour plus de simplicité et on va s'intéresser donc au verbes "jacio" et "jaceo". En consultant le dictionnaire latin, on voit que "jaceo" est issu de "jacio". En fait "jacio" est une forme transitive, tandis que "jaceo" est une forme intransitive. Jacio exprime le fait de lancer ou de poser quelque chose et jaceo exprime l'état de cette chose, une fois l'action terminée cette chose gît (verbe gésir). Pour exprimer en même temps que cette chose a été lancée et qu'elle gît à présent que l'action est terminée, on peut utiliser le participe parfait de "jacio" (qui exprime l'action) et dont le temps employé indique que cette action est terminée et que par conséquent, l'objet gît.

Pour en revenir à "adjecta" qui est le participe parfait de "jacio", il exprime quelque chose qui a été "jeté contre" et qui par conséquent , maintenant que l'action est terminée, "gît contre".

Voici une petite liste que j'ai dressée et qui montre les dérivés du participe parfait de "jacio" et leur signification:

Participe parfait

Conjecta = (jeter ensemble sur un point) ayant étés jetés ensembles --> placés au même endroit
Subjecta = (jeter dessous) ayant été jeté dessous --> placé dessous
Adjecta = (jeter vers, à, contre) ayant été jeté contre --> placé contre = adjaceo
Superjecta = (jeter dessus) ayant été jeté dessus --> placé dessus
Projecta = (jeter en avant) ayant été jeté en avant --> placé devant
interjecta = (jeter entre) ayant été jeté entre --> placé entre
dejecta = (jeter en bas) ayant été jeté en bas --> placé en bas
disjecto = (jeter ça et là) ayant été jeté ça et là --> placés ça et là
ejecto = (jeter dehors) ayant été jeté en dehors --> placés en dehors
injecto = (jeter dans, sur) ayant été jeté dedans, sur --> placé dedans, sur
transjecto = (jeter au-delà) ayant été jeté au-delà --> placé au-delà
perjecto (rare) (jeter par)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 19 janv. 2020, 23:48

Voici un article sur une classe de verbe latins en EO où le rapport entre "jacio" et "jaceo" est fait, l'un étant une forme active, l'autre une forme passive, page 287 :

https://books.google.fr/books?id=h4MNAA ... eo&f=false
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Message par municio » lun. 20 janv. 2020, 23:33

obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 1:42
On va débarrasser ces deux verbes du préfixe "ad" pour plus de simplicité et on va s'intéresser donc au verbes "jacio" et "jaceo". En consultant le dictionnaire latin, on voit que "jaceo" est issu de "jacio".
J'ai consulté le dictionnaire Gaffiot à propos des 2 verbes "jaceo" et "jacio" et n'ai lu à aucun endroit que "jaceo" était issu de "jacio"!
Il est simplement indiqué à la 1e ligne du verbe "jaceo",juste après les différentes formes pouvant être prises par ce verbe suivant les temps,entre parenthèses: (cf. jacio,fr.gésir).
En allant cette fois-ci au verbe "jacio",on trouve à l'inverse en 1e ligne entre parenthèses: (cf. jaceo,suivi d'un mot grec de 4 lettres (iota,êta,mu,iota))
L'abréviation cf. (voir page XVI au début du dictionnaire Gaffiot dans les abréviations) signifie simplement: comparez,confer
Confer (définition du Larousse): mot latin signifiant comparez,terme dont on fait précéder toute indication d'ouvrage à consulter.

Il n'était donc indiqué à aucun endroit que "jaceo" était issu de "jacio" (ou inversement).
L'auteur du dictionnaire Gaffiot invitait simplement les lecteurs à comparer les 2 verbes,certainement pour ne pas les confondre,différenciés seulement par leur 4e lettre,un e d'un côté et un i de l'autre.
Rien de plus.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 21 janv. 2020, 0:03

J'ai lu, (mais je n'ai pas conservé le lien que je tâcherai de donner ici) que "jacio" et "jaceo" provenaient d'une même racine indo-européenne "jac" qui signifie lancer (onomatopée) . Jacio serait une forme active et jaceo une forme passive. Une chose qui a été lancée (jacio) finit toujours par tomber et l'action terminée elle "gît" par terre (jaceo). C'est en gros ce que j'ai compris ... Il est tard, mais je tâcherai de retrouver ça demain!
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Message par municio » mar. 21 janv. 2020, 0:03

obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 1:42
En fait "jacio" est une forme transitive, tandis que "jaceo" est une forme intransitive.
Le dictionnaire Gaffiot indique simplement que le verbe "jaceo" est intransitif,tandis que le verbe "jacio" est transitif.
C'est tout.
Leurs sens respectifs sont si différents,qu'il est impossible d'affirmer comme tu le fais que l'un serait la forme transitive alors que l'autre serait la forme intransitive d'un même verbe!
Cela n'a aucun sens.
Cette interprétation,comme la précédente,est totalement abusive.

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Message par municio » mar. 21 janv. 2020, 0:21

obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:48
Voici un article sur une classe de verbe latins en EO où le rapport entre "jacio" et "jaceo" est fait, l'un étant une forme active, l'autre une forme passive
En tout cas,"jaceo" ne peut en aucun cas être la forme passive de "jacio" car ce dernier verbe a sa propre forme passive,jacior!
En consultant le site dicolatin à "jacio",on est tout de suite fixé avec le tableau proposé à la suite de ce verbe par celui de jacior…

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 21 janv. 2020, 6:58

municio a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 0:21
obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:48
Voici un article sur une classe de verbe latins en EO où le rapport entre "jacio" et "jaceo" est fait, l'un étant une forme active, l'autre une forme passive
En tout cas,"jaceo" ne peut en aucun cas être la forme passive de "jacio" car ce dernier verbe a sa propre forme passive,jacior!
En consultant le site dicolatin à "jacio",on est tout de suite fixé avec le tableau proposé à la suite de ce verbe par celui de jacior…
Il faut remonter un peu plus loin ...

Voilà un extrait d'un article consacré aux verbes latin se terminant par EO, j'en avais donné le lien quelques post plus haut:

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Message par obelix » mar. 21 janv. 2020, 7:13

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Message par obelix » mar. 21 janv. 2020, 7:30

A lire depuis la page 887 le passage à propos de la racine JAC:

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 22 janv. 2020, 7:08

Je n'avais pas encore vérifié, mais WA McDevitte et WS Bohn (New York: Harper & Brothers, 1869) traduisent "adiecta" par "attenante". Pour eux, Octodurus est situé dans une vallée, avec une petite plaine attenante. On trouve la traduction en français et l'original, ici!

BG III;1

... qui appellatur Octodurus hiemare; qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur.

... qui s'appelle Octodurus; et ce village étant situé dans une vallée, avec une petite plaine attenante, est délimité de tous côtés par de très hautes montagnes.

... which is called Octodurus; and this village being situated in a valley, with a small plain annexed to it, is bounded on all sides by very high mountains.
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Message par obelix » mer. 22 janv. 2020, 7:13

Modifié en dernier par obelix le mer. 22 janv. 2020, 18:58, modifié 1 fois.
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Message par obelix » mer. 22 janv. 2020, 7:19

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 22 janv. 2020, 19:22

Voici le passage concernant Octodurus traduit par Blaise de Vigenère (1566):

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 23 janv. 2020, 18:27

Du côté des traducteurs du BG plus récents, voici la version de Charles Louandre (1868) qui traduit "adiecta" par "qui confine":

Charles Louandre "Guerre des Gaules: commentaires" page 110 :

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 23 janv. 2020, 18:51

Nicolas Louis Artaud (1828) traduit le passage ainsi, en zappant "adiecta planitie" :

"Ce bourg est situé dans un vallon assez étroit, et environné de très hautes montagnes".
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 24 janv. 2020, 11:56

En lisant la description d'Alésia par César traduite par Robert Guaguin revue et vérifiée sur les vrais exemplaires latins par Antoine Dumoulin, je suis troublé, surtout par le fait que, comme je l'ai toujours pensé, il ne fait aucune coupure entre les chapitres modernes finissant l'un par "adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit" (68), l'autre commençant par "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo" (69). Au contraire, il commence la description par "(César) assiégea la ville laquelle était assise sur une montagne en un moult haut lieu en telle façon qu'il ne semblait point qu'on la puisse avoir sans assiéger". Puis, il enchaîne la description par " : Car il y avait aux deux côtés de la montagne deux rivières : et devant la ville il y avait une plaine environ trois mille pas de long : et par les côtés étaient montagnes de pareille hauteur étant moyennement loin l'une de l'autre . Or au plus près du mur de la ville il y avait une partie de la montagne ayant son regard devers le soleil levant, laquelle les gaulois avaient rempli de gens d'armes, et là étaient clos et enfermés d'un fossé et d'un petit mur de six pieds de hauteur."

Voici le passage:

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