Alésia...

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municio
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obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:20 Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
Cette phrase me fait penser à cette autre où César écrit pourtant:
"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem,quam in longitudinem tria milia passum patere demonstravimus,..."
"Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,... "

Et bien il faut savoir interpréter cette phrase car son interprétation littérale est impossible!
Toute la plaine de 3000 pas ne peut pas être remplie par la cavalerie de l'armée de secours.
Seulement une partie.
C'est évidemment sous entendu.

La phrase que tu cites est liée à cette autre phrase et elle y fait même pendant et il convient par conséquent de bien l'interpréter et de déterminer ce qui est sous entendu (voir mon mail précédent).
Modifié en dernier par municio le mer. 04 mars 2020, 3:03, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:07
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:
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municio a écrit : mar. 03 mars 2020, 17:02
obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:07
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:
Et bien entendu, les gaulois qui avaient déserté la "maceria" pour se réfugier dans l'oppidum sont perchés sur le mur de ce dernier, pas sur les murs de la "maceria"...
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municio a écrit : mar. 03 mars 2020, 15:38
Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Il me semble que la réponse est donnée dans la suite de la phrase :


Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. (Baudement).

Donc si tous les soldats ont vue plongeante, tous les camps sont concernés.
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obelix a écrit : mer. 04 mars 2020, 7:00
municio a écrit : mar. 03 mars 2020, 15:38
Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Il me semble que la réponse est donnée dans la suite de la phrase :


Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. (Baudement).

Donc si tous les soldats ont vue plongeante, tous les camps sont concernés.
Uniquement tous les camps placés sur le sommet du "iugum".
Pas tous les camps placés au sommet de toutes les collines autour du site!
Cela implique que ce "iugum" ait été contigu ou sinon très proche du lieu où s''est déroulé la bataille de cavalerie de l'armée de secours.
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obelix a écrit : mer. 04 mars 2020, 6:44
municio a écrit : mar. 03 mars 2020, 17:02
obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:07
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:
Et bien entendu, les gaulois qui avaient déserté la "maceria" pour se réfugier dans l'oppidum sont perchés sur le mur de ce dernier, pas sur les murs de la "maceria"...
L'oppidum n'est toute façon pas concerné car il n'est pas un camp et il est en plus peu probable qu'il appartienne au "iugum".
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municio a écrit : mer. 04 mars 2020, 11:30 Uniquement tous les camps placés sur le sommet du "iugum".
Pas tous les camps placés au sommet de toutes les collines autour du site!
Cela implique que ce "iugum" ait été contigu ou sinon très proche du lieu où s''est déroulé la bataille de cavalerie de l'armée de secours.
Et pourquoi César aurait-il utilisé le mot "undique" ? :euh:
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Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
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municio a écrit : jeu. 05 mars 2020, 20:21 Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ? Quelle est ta définition du mot "jugum" ?

J'ai du mal à croire que dans une phrase contenant "omnibus castris", "undique" et "omnes milites", César ait voulu dire "pas tous les camps", "d'un seul côté et "pas tous les soldats" ...


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obelix a écrit : ven. 06 mars 2020, 0:04
municio a écrit : jeu. 05 mars 2020, 20:21 Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ?
C'est quoi ce procès d'intention et cette partie qui m'intéresse ? ? ? ? :héhé: :euh:
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obelix a écrit : ven. 06 mars 2020, 0:04 Quelle est ta définition du mot "jugum" ?
Je n'ai justement aucune définition précise du mot "iugum".
Cela fait tellement longtemps que beaucoup (dont je fais partie) s'interrogent sur le sens éxact à donner à "iugum" sur ce forum...
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municio a écrit : sam. 07 mars 2020, 18:18
obelix a écrit : ven. 06 mars 2020, 0:04
municio a écrit : jeu. 05 mars 2020, 20:21 Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ?
C'est quoi ce procès d'intention et cette partie qui m'intéresse ? ? ? ? :héhé: :euh:
Cette partie, pas ce parti ! :;)
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municio a écrit : sam. 07 mars 2020, 19:21
obelix a écrit : ven. 06 mars 2020, 0:04 Quelle est ta définition du mot "jugum" ?
Je n'ai justement aucune définition précise du mot "iugum".
Cela fait tellement longtemps que beaucoup (dont je fais partie) s'interrogent sur le sens éxact à donner à "iugum" sur ce forum...
Il est vrai que les définitions données par les dictionnaires sont un peu vagues ...

Gaffiot
Jugum =

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Lebaigue
Jugum =

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Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
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obelix a écrit : mer. 15 janv. 2020, 23:02
municio a écrit : mer. 15 janv. 2020, 21:38 "non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Tu as raison d'utiliser "espace plat" pour "planitie" parce que c'est le sens réel de ce mot. Nous avons l'habitude d'utiliser le mot "plaine" pour une vallée en français et c'est ce qui nous trompe ...
C'est très important ce que tu écris là et pourrait permettre de résoudre l'énigme d'Alesia.
En effet,nous avons vu que dans le cas d'Octodurus,le mot "planitie" désignait une vallée plane et non une large plaine de type Waterloo morne plaine.
Cela semble en plus bien corroboré par l'expression "intermissam collibus" (BG 7,70),laissant suggérer que pour Alesia cette "planitie" pourrait être une vallée plane formant couloir se faufilant entre les reliefs ou collines.
Si,en plus,cette "planitie" se situait principalement à l'est du site visé (pour mettre en accord les chapitres 7,69 et 7,70) et faisait à peu près 4,5 kms de long,nous ne serions pas loin de toucher au but.
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Dans cette optique et correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,je verrais bien comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.
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municio a écrit : jeu. 19 mars 2020, 20:13 Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
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obelix a écrit : jeu. 19 mars 2020, 22:22
municio a écrit : jeu. 19 mars 2020, 20:13 Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Modifié en dernier par municio le jeu. 19 mars 2020, 23:50, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : lun. 09 mars 2020, 10:23 Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
Jucher est un verbe du français actuel,ce verbe en vieux français était joschier.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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hderogier a écrit : jeu. 19 mars 2020, 23:10
obelix a écrit : lun. 09 mars 2020, 10:23 Après avoir visionné un bon nombre de phrases contenant le mot "jugum", il me paraît évident que ce mot désigne le dessus d'une colline, d'un mont ou d'une montagne. "Jugum" semble donc correspondre aux définitions: crête, cime pour une montagne pointue, hauteur, croupe, sommet, chaîne en général, bien que "sommet" prête à confusion avec le latin summum (point le plus haut), tandis que "jugum" désigne plus largement le dessus de la montagne (qui comprend de fait la partie la plus haute). C'est la raison pour laquelle on rencontre "jugum" et "summum" associés, on précise ainsi qu'il s'agit du "point le plus élevé du dessus de la montagne". Quant à "hauteur" et "chaîne de montagne", c'est une traduction qui peut convenir lorsque le mot "jugum" s'applique à plusieurs collines ou montagnes d'un même secteur.

En vieux français, il existe un verbe qui provient de "jugum" avec ce sens de "dessus de colline" ou autre, il s'agit de "jucher" (poser sur un lieu élevé). (voir étymologie ici !)
Jucher est un verbe du français actuel,ce verbe en vieux français était joschier.
Exact ! Merci d'avoir corrigé, Henri ! :;)
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