Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 19:35

municio a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 1:39
Lorsque nous nous étions interrogé sur la signification éxacte du mot clé "adiectu",issu du verbe adjicio,lors de l'étude du poême du moine Eric d'Auxerre sur Alise/Alesia à l'automne dernier,j'avais signalé que l'on retrouvait ce même verbe sous la forme du participe parfait passif "adiecta" dans une phrase du BG décrivant le site d'Octodurus (l'actuelle ville de Martigny dans le Valais suisse) en BG III,1 dans le membre de phrase:

"…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Ce qui me gêne le plus est de constater que ni le mot "adiecta" ni surtout le mot "planitie" n'ont été traduit,aussi bien par Nisard que par Constans,2 traducteurs pourtant reconnus.
Enfin traduire "non magna" par "étroite",comme le fait Constans,me semble très discutable.

Cette absence de traduction des 2 mots "adiecta" et "planitie" m'interpelle !
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 15 janv. 2020, 19:38

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 18:06
municio a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:16
obelix a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 6:51
Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).
Je ne cherche pas à savoir si Alièze pourrait être Alésia, il est évident que ça n'est pas le cas! Je voudrais juste savoir si par hasard, il pourrait y avoir un lien entre la racine Alis ou Ales et la topographie des lieux qui portent un nom issu de ces racines ...
Pour te répondre,tu devrais t'adresser à des spécialistes en toponymie ou bien consulter des ouvrages spécialisés.
Etant peu au fait de ces questions et ne connaissant pas les lieux,désolé de ne pouvoir t'être d'aucun secours.

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Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 20:51

municio a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 12:47
C'est certain pour moi pour "Cavennacum",autrefois Chavenay,au pied et dans la pente au nord-est de Montaigu.
D'autant plus que l'évolution de ce nom est la plus simple. Il n'y a que le C qui passe à CH, comme c'est très souvent le cas à l'initiale.

De plus, il existe une source salée à Lons-Le-Saunier qui s'appelle "Chavenay". Il y a peut-être un lien entre cette source qui devait logiquement se situer sur le territoire de Chavenay et la rente en sel accordée par Lothaire.
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Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 21:20

Il y a trois sources salées à Lons-Le-Saunier. Si je ne me trompe pas, elles sont repérées par un losange sur les cartes géologiques. La première est celle qui alimentait les Salines Nationales vers Montmorot:

Image

Les deux autres sont situées, l'une sous Montaigu au nord, l'autre à l'est de Montaigu sous Perrigny:

Image
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Message par municio » mer. 15 janv. 2020, 21:38

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 19:35
municio a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 1:39
BG III,1: "…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Attention,adjacente est un adjectif se disant "adjacens,centia" en latin ayant comme sens "qui touche" ou "situé auprès" alors qu' "adiecta" est un participe parfait à l'ablatif féminin singulier lié au verbe adjicio signifiant principalement "jeter vers".

"non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" dans le sens de surface plane (voir Gaffiot) plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Modifié en dernier par municio le mer. 15 janv. 2020, 22:44, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 22:38

Après vérification, le symbole représenté par un losange n'est pas obligatoirement une source salée, mais il indique un gisement quelconque parfois identifié par le symbole chimique ou une abréviation. La source appelée Ledonia se situe au centre ville de Lons rue du Puit Salé. Je n'ai trouvé aucun renseignement sur la source dite de "Chavenay" ...
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Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 23:02

municio a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 21:38
Attention,adjacente est un adjectif se disant "adjacens,centia" en latin ayant comme sens "qui touche" ou "situé auprès" alors qu' "adiecta" est un participe parfait à l'ablatif féminin singulier lié au verbe adjicio signifiant principalement "jeter vers".
Je sais bien que "adiecta" est un participe parfait, mais j'ai voulu utiliser "adjacent" pour montrer le sens de ce mot sans doute issu de "adjacio" dans notre langage moderne. Comme pour interjacio, il n'y a aucun mouvement dans un paysage, par conséquent la traduction par "jeter vers" me paraît ne pas convenir ... C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".

municio a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 21:38
"non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Tu as raison d'utiliser "espace plat" pour "planitie" parce que c'est le sens réel de ce mot. Nous avons l'habitude d'utiliser le mot "plaine" pour une vallée en français et c'est ce qui nous trompe ... D'ailleurs, as-tu déjà pensé qu'à Alésia la plaine pourrait être au même niveau que l'oppidum et les rivières plus bas ?
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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 0:40

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 19:35
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Tu considérerais donc que la "planitie" (espace plat ou surface plane) ne ferait pas partie du vallon dans laquelle se situait la ville d'Octodurus et qu'elle resterait alors à l'extérieur (ou en dehors) juste à côté ?

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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 1:09

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
Comme pour interjacio,...
Eh oui,tu as bien raison de parler d'interjacio!
J'y vois justement beaucoup d'analogie avec le membre de phrase autour duquel on a tant disserté,le fameux "mediocri interjecto spatio" en BG VII,69 concernant Alesia.

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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 1:19

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
Comme pour interjacio, il n'y a aucun mouvement dans un paysage, par conséquent la traduction par "jeter vers" me paraît ne pas convenir C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Oui mais attention,s'il n'y a plus de mouvement,et que le paysage peut rester figé,c'est que l'action du "jeter vers" (qui pourrait représenter un mouvement) exprimée par "adiecta" est terminée.
C'est une règle capitale du verbe au participe parfait dans l'ablatif absolu.
En effet,la "planitie",œuvre géologique,est apparue antérieurement au vicus d'Octodurus,oeuvre des hommes.
Exactement comme l'espace médiocre interjeté était apparu antérieurement à l'oppidum d'Alesia.
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 janv. 2020, 1:49, modifié 1 fois.

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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 6:44

Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 7:06

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.

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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 7:22

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 6:44
Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
Je suis justement en désaccord avec le fait de confondre les 2 termes dans les 2 cas.
L'évolution de la langue postérieurement au 1er siècle av JC est un autre sujet.
Nous,on doit coller au sens strict des mots latins du 1er siècle av JC,époque où fut écrit le BG de César.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 18:18

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:06
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.
Voici une phrase de César, dans laquelle il utilise le mot "adiecto" qui , tout comme "adiecta" d'Octodurus est un participe parfait. Voici cette phrase:

At milites legionis septimae, testudine facta et aggere ad munitiones adiecto, locum ceperunt eosque ex siluis expulerunt paucis uulneribus acceptis.

Mais les soldats de la septième légion, ayant formé la tortue et élevé une terrasse jusqu'au pied du rempart, s'emparèrent de cette position et les chassèrent du bois, presque sans éprouver de pertes.

Là encore, nous avons deux choses qui sont au contact, la terrasse et le rempart.
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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 18:43

Voilà une carte en relief pour mieux voir le site de Martigny/Octodurus. On y voit bien la petite vallée plus où moins triangulaire qu'occupait quasiment entièrement la ville romaine et la grande plaine à laquelle elle aboutit. Cette petite vallée donne accès via le Grand Saint Bernard et la vallée d'Aoste à l'Italie d'où son intérêt stratégique ...

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:11

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 0:40
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 19:35
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Tu considérerais donc que la "planitie" (espace plat ou surface plane) ne ferait pas partie du vallon dans laquelle se situait la ville d'Octodurus et qu'elle resterait alors à l'extérieur (ou en dehors) juste à côté ?
Oui, c'est bien ce que je pense! Le site est bien composé d'une vaste plaine dans laquelle se situe Sion et d'une vallée plus modeste à l'entrée de laquelle se situe Martigny/Octodurus. Les ruines romaines couvraient toute l'entrée de cette "petite" vallée. On y voit encore le théâtre romain quasiment intact ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:17

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:22
obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 6:44
Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
Je suis justement en désaccord avec le fait de confondre les 2 termes dans les 2 cas.
L'évolution de la langue postérieurement au 1er siècle av JC est un autre sujet.
Nous,on doit coller au sens strict des mots latins du 1er siècle av JC,époque où fut écrit le BG de César.
D'accord! Il y a peut-être une piste intéressante dans le Gaffiot, là!

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N°2 --> Action de mettre au contact.
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:51

Là encore, une définition "adjicio" = placer à côté :

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 17 janv. 2020, 1:09

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 18:18
municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:06
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.
Voici une phrase de César, dans laquelle il utilise le mot "adiecto" qui , tout comme "adiecta" d'Octodurus est un participe parfait. Voici cette phrase:

At milites legionis septimae, testudine facta et aggere ad munitiones adiecto, locum ceperunt eosque ex siluis expulerunt paucis uulneribus acceptis.

Mais les soldats de la septième légion, ayant formé la tortue et élevé une terrasse jusqu'au pied du rempart, s'emparèrent de cette position et les chassèrent du bois, presque sans éprouver de pertes.

Là encore, nous avons deux choses qui sont au contact, la terrasse et le rempart.
On retrouve l'idée d'élever dans le cas 3) de jacio avec aggerem (BG II,12,5):"aggere jacio",on élève la terrasse (la terrasse ayant été élevée)
Jusqu'à ne vient pas du participe parfait "adiecto" mais de la préposition individualisée "ad" dans "ad munitiones": cas A] 5) de la préposition "ad" avec mouvement dans le Gaffiot,à,jusqu'à.
Rien de neuf sous le soleil...

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Message par municio » ven. 17 janv. 2020, 1:29

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 19:51
Là encore, une définition "adjicio" = placer à côté :

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Le,je cite,"placer à côté" ou "placer auprès de" vient du 2e éxemple mentionné: - adjicere aggerem ad...Caes. : élever une terrasse auprès de
On retrouve le même éxemple qu'au mail précédent !
L'ayant déjà analysé,je n'y reviens pas.

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