Alésia...

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Message par obelix »

municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 2:03
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Tu vas pouvoir affiner tes statistiques grâce à ce qui suit:

1485
Robert Gaguin
une vallée non point grande

1576
Blaise de Vigenere
une petite plaine

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine

1828
Nicolas Louis Artaud
un vallon assez étroit

1864
N.A. Dubois
une vallée de peu d'étendue

1865
Théophile Baudement
un vallon peu ouvert

1868
Charles Louandre
une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
New York: Harper & Brothers, 1869.

a small plain = une petite plaine

1926
Léopold Albert Constans
une vallée étroite
Modifié en dernier par obelix le ven. 14 févr. 2020, 9:46, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Et enfin, voici les phrases complètes (je n'ai pu trouver que ces dix traductions (on peut peut-être en trouver plus ...) :



1485
Robert Gaguin
... Octodorus, la où est maintenant une abbaye de Sainct Maurice, lequel village est en une vallée non point grande, et ya près de la une plaine entre très haultes montaignes qui sont tout à l'environ.

1576
Blaise de Vigenere
... Martanach situé en une vallée où il y a une petite plaine audevant, close et serrée tout au tour de montagnes fort hautes.

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
Martenac (Octodurus), qui est un bourg du bas Valais, situé dans un fons, lequel est accompagné d'une petite plaine, et ceint tout autour de hautes montagnes

1809
M. Le Déist de Botidoux
... Octodurus. Ce bourg des Véragres, assis dans une petite plaine au fond d'un vallon, est entièrement entouré de montagnes très élevées.

1828
Nicolas Louis Artaud
Octodur. Ce bourg est situé dans un vallon assez étroit, et environné de très hautes montagnes

1864
N.A. Dubois
Octodure : ce bourg, situé dans une vallée de peu d'étendue, est partout environné de très-hautes montagnes

1865
Théophile Baudement
Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes.

1868
Charles Louandre
Octodure. Ce bourg, situé au fond d'une vallée qui confine à une plaine de peu d'étendue, est environné de tous côtés par de très hautes montagnes.

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
Octodurus; and this village being situated in a valley, with a small plain annexed to it, is bounded on all sides by very high mountains.
= Octodurus; et ce village étant situé dans une vallée, avec une petite plaine attenante, est délimité de tous côtés par de très hautes montagnes.

1926
Léopold Albert Constans
ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes
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Message par municio »

obelix a écrit : ven. 14 févr. 2020, 9:28
municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 2:03
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Tu vas pouvoir affiner tes statistiques grâce à ce qui suit:

1485
Robert Gaguin
une vallée non point grande

1576
Blaise de Vigenere
une petite plaine

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine

1828
Nicolas Louis Artaud
un vallon assez étroit

1864
N.A. Dubois
une vallée de peu d'étendue

1865
Théophile Baudement
un vallon peu ouvert

1868
Charles Louandre
une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
New York: Harper & Brothers, 1869.

a small plain = une petite plaine

1926
Léopold Albert Constans
une vallée étroite
J'aurais du ajouter à ma première phrase (en parlant d'un traducteur qui associe "non magna" à "valle") tout en maintenant la présence de de "planitie" dans leur traduction!

En fait,un bon nombre de traducteurs que tu cites ci dessus (comme Artaud,Dubois,Baudement…) ont fait comme Constans,c'est à dire qu'ils ont éliminé le mot "planitie" de leur traduction.
Alors,ce n'est pas difficile,"non magna" ne peut plus se retrouver qu'avec "valle".
Mais ils trichent!
Seul à ma connaissance Gaguin,qui a associé "non magna" à "valle",et également traduit "planitie",assume son choix.
Donc les statistiques que je relatais restent ce qu'elles sont et ne peuvent pas être révisées.
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Message par obelix »

municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 15:24



En fait,un bon nombre de traducteurs que tu cites ci dessus (comme Artaud,Dubois,Baudement…) ont fait comme Constans,c'est à dire qu'ils ont éliminé le mot "planitie" de leur traduction.
Ils auraient donc dû éliminer aussi "non magna" qui se rapporte à "adiecta planitie", non ?
Modifié en dernier par obelix le sam. 15 févr. 2020, 0:59, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

En tout cas, les traducteurs qui n'ont pas éludé la traduction de "adiecta planitie" ont traduit "adiecta par :

Près de là, audevant, accompagné de, au fond de, qui confine à, attenante à, et rien d'autre ...
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Message par obelix »

municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 2:03
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
(...) Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?

Donc les statistiques que je relatais restent ce qu'elles sont et ne peuvent pas être révisées.
Difficile de laisser passer ça ... :;)

Pour qu'on ait 2 % de traducteurs qui associent "non magna" à "valle", il faudrait avoir au moins 50 traducteurs. On est loin du compte ... :;)
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municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 2:03
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
En plus,celui que tu cites,Robert Gaguin,un illustre inconnu du XVe siècle,n'a pas du laisser un souvenir impérissable car personne n'y fait référence.
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Passons donc sur les statistiques et le côté pathétique pour nous intéresser aux deux références principales en terme de traduction du BG; Baudement (Collection Nisard, Itinera Electronica) et Constans. Il est regrettable que ces deux auteurs, qui ont laissé un souvenir impérissable, n'aient pas rendu "adiecta planitie". En revanche, il ont très bien rendu "non magna", Constans par "étroite" et Baudement par "peu ouvert". Nous aurions donc, une plaine "peu ouverte" ou étroite et une vallée collée contre, ce qui est le cas sur le terrain, la vallée étant celle de la Dranse à son embouchure dans la plaine du Rhône.
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Message par municio »

J'ai malheureusement très peu de temps actuellement à consacrer au forum Alesia.
Malgré tout pourrait on avoir ton analyse des mots et groupes de mots de la phrase: "qui vicus in valle positus non magna adiecta planitie " svp ?
Merci.
municio
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Message par municio »

municio a écrit : mar. 11 févr. 2020, 22:26
obelix a écrit : jeu. 16 janv. 2020, 18:43 Voilà une carte en relief pour mieux voir le site de Martigny/Octodurus. On y voit bien la petite vallée plus où moins triangulaire qu'occupait quasiment entièrement la ville romaine et la grande plaine à laquelle elle aboutit. Cette petite vallée donne accès via le Grand Saint Bernard et la vallée d'Aoste à l'Italie d'où son intérêt stratégique ...

Image
Presque tous les traducteurs et analystes de cette phrase disent au contraire que cette plaine ou plutôt espace plat en fait était "non magna",càd réduite,de petite taille.
Ils relient l'adjectif non magna à planitie et non à valle car magna ou magnum se place pratiquement toujours devant le substantif et non après (voir les 64 magna du corpus notamment) constituant l'ablatif absolu "non magna adjiecta planitie" comme le site allemand raphael l'a parfaitement analysé (voir mon prochain mail).
J'ai fini par retrouver le site allemand en question,il s'agit de https://raphael-biere.de/Lateintexte/zu ... ruktur.pdf en 2] Erste Markierung der Verbformen en 2e page,(découpage):

qui vicus positus in valle,
non magna adiecta planitie, PPP im ABL
altissimis montibus undique continetur.

A noter que PPP im ABL désigne l'Ablatif Absolu,donc ici "non magna adiecta planitie".
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : mer. 26 févr. 2020, 7:50 J'ai malheureusement très peu de temps actuellement à consacrer au forum Alesia.
Malgré tout pourrait on avoir ton analyse des mots et groupes de mots de la phrase: "qui vicus in valle positus non magna adiecta planitie " svp ?
Merci.
Moi non-plus, je n'ai pas beaucoup de temps ...

Je n'ai pas d'analyse définitive, mais je verrais bien "lequel bourg situé dans une vallée pas grande jetée contre une plaine" ou bien "lequel bourg situé dans une vallée jetée contre une plaine étroite"
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obelix a écrit : ven. 14 févr. 2020, 9:28
municio a écrit : ven. 14 févr. 2020, 2:03
Là,tu racles véritablement les fonds de tiroirs pour enfin trouver un traducteur qui conforte ta thèse (associer "non magna" à "valle")...
Combien sont ils de ce type ? de 2 à 5 % peut être ?
C'est un peu pathétique...
Tous les autres associent bien "non magna" à "planitie".
A une écrasate majorité.
Désolé.
Tu vas pouvoir affiner tes statistiques grâce à ce qui suit:

1485
Robert Gaguin
une vallée non point grande

1576
Blaise de Vigenere
une petite plaine

1650
Nicolas Sanson (Perrot d'Ablancourt)
une petite plaine

1809
M. Le Déist de Botidoux
une petite plaine

1828
Nicolas Louis Artaud
un vallon assez étroit

1864
N.A. Dubois
une vallée de peu d'étendue

1865
Théophile Baudement
un vallon peu ouvert

1868
Charles Louandre
une plaine de peu d'étendue

1869
WA McDevitte et WS Bohn.
New York: Harper & Brothers, 1869.

a small plain = une petite plaine

1926
Léopold Albert Constans
une vallée étroite
????
Tu mélanges tout là!
Tu mélanges les versions associant "non magna" à "valle" et celles associant "non magna" à "planitie" comme le font dans cette liste Blaise de Vigenere,Nicolas Sanson,Le Deist de Botidoux,Charles Louandre,Mc Devitte et Bohn, comme je le préconise.
Et en plus,dans l'autre liste (celle associant "non magna" à "valle"),la plupart ont ignoré "adiecta planitie",n'ayant pas traduit ces 2 mots,c'est un comble!
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obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46
municio a écrit : sam. 01 févr. 2020, 10:32 Dans ce cas comment expliques tu que lors du premier combat de cavalerie du siège,qui s'est déroulé dans cette "planitie" ("Postero die equitatu ex castris educto omnem planitiem quam in longitudinem milia passum III patere"),César écrit en BG VII,80 :

"Erat ex omnibus castris quae summum undique iugum tenebant,despectus,atque omnes milites intenti pugnae prouentum expectabant"
De tous les camps ,qui de toutes parts occupaient les crêtes,la vue plongeait,et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants,attendaient l'issue de la lutte.

Le mot le plus important,que j'ai reproduit en gras,me semble être "despectus" indiquant que "la vue plongeait".
Il suffit que la colline qui supporte l'oppidum et la plaine de 3000 pas, soit plus basse que les collines qui l'entourent. Nous aurions ainsi trois niveaux différents. Les collines qui entourent l'oppidum à une altitude élevée, la colline oppidale à une altitude plus basse, et enfin les vallées où coulent les rivières à une altitude encore plus basse. Cette configuration aurait l'avantage d'expliquer pourquoi on peut voir la plaine de 3000 pas depuis tous les points du site, parce que si la colline oppidale était à la même hauteur que les collines qui l'entourent, on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière et en contrebas ...
Le texte du BG est pourtant clair: la colline de l'oppidum et les collines qui l'entourent sont de même hauteur: "reliquis ex ominibus partibus colles mediocri interiecto spatio parI altitudinis fastigio oppidum cingebant".
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obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46
municio a écrit : sam. 01 févr. 2020, 10:32
Un peu plus loin,dans le même chapitre,César écrit:

"Quod in conspectu omnium res gerebatur,neque recte aut turpiter factum celari poterat…"
Comme l'action se déroulait sous les yeux de tous,et qu'il n'était pas possible qu'un exploit ou une lacheté restassent ignorés…

Les mots les plus importants,que j'ai reproduit en gras,me semblent être "in conspectu omnium" traduits par "sous les yeux de tous".

Pourrais tu alors nous expliquer s'il te plait cet important chapitre précisant bien que "la vue plongeait" et que l'action s'est déroulée "sous les yeux de tous" avec ta théorie d'une "planitie" - plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum,situé lui même au sommet d'une colline de même hauteur que les autres collines qui l'entourent ?
Si les camps romains se situent à une altitude supérieure à celle de l'oppidum et que la plaine de trois mille pas qui serait au même niveau, on est en accord avec le mot despectus. De même, si l'oppidum est au même niveau que la plaine, depuis ses murs on domine cette plaine.
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
Modifié en dernier par municio le sam. 29 févr. 2020, 12:24, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46 Et pour les gaulois de l'armée de secours qui ont installé leur camp sur une colline extérieure certainement au même niveau que les camps romains la vue plonge aussi sur cette plaine de trois mille pas ...
Oui là d'accord.
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obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.
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municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 11:19

????
Tu mélanges tout là!
Tu mélanges les versions associant "non magna" à "valle" et celles associant "non magna" à "planitie" comme le font dans cette liste Blaise de Vigenere,Nicolas Sanson,Le Deist de Botidoux,Charles Louandre,Mc Devitte et Bohn, comme je le préconise.
Et en plus,dans l'autre liste (celle associant "non magna" à "valle"),la plupart ont ignoré "adiecta planitie",n'ayant pas traduit ces 2 mots,c'est un comble!
Je ne mélange pas tout, je donne juste la liste complète de ce que j'ai trouvé ...
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municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 11:44
Le texte du BG est pourtant clair: la colline de l'oppidum et les collines qui l'entourent sont de même hauteur: "reliquis ex ominibus partibus colles mediocri interiecto spatio parI altitudinis fastigio oppidum cingebant".
Justement non, le texte n'est pas clair et s'il doit l'être, c'est plutôt en faveur de collines de même hauteur qui entourent l'oppidum qui lui n'est pas forcément de la même hauteur, comme le traduit Baudement (Itinera electronica : "sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur".
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Message par obelix »

municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:07
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
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municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:16
obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
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Message par municio »

obelix a écrit : lun. 02 mars 2020, 7:20
municio a écrit : sam. 29 févr. 2020, 12:16
obelix a écrit : sam. 01 févr. 2020, 13:46A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Modifié en dernier par municio le mar. 03 mars 2020, 16:17, modifié 1 fois.
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