Alésia...

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Message par obelix » ven. 03 janv. 2020, 9:15

Là encore, on a des informations sur le Comte Eudes comte du Varais (Besançon), de Mâcon et de Troyes ...
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Message par municio » dim. 05 janv. 2020, 13:53

obelix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:58
La chronique d'Alberic (ou d'Aubry) est une suite chronologique d'événements historiques survenus entre la création du monde et et le XIII° siècle. L'auteur en est Alberic (ou Aubry) des Trois Fontaines, abbé de l'Abbaye des trois fontaines dans la Marne.
Très ému de voir mentionné le nom de cette abbaye de Trois Fontaines dans la Marne que j'ai très bien connu dans ma jeunesse pour y avoir habité à quelques kilomètres pendant une dizaine d'années.J'étais très jeune quand j'accompagnais mes parents aux premiers "Sons et Lumières" organisés par des passionnés au milieu des années 1960 dans cette Abbaye.C'était en pleine nuit et j'en garde des souvenirs mémorables.

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Message par municio » dim. 05 janv. 2020, 23:28

obelix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 23:02
Dans la chronique d'Alberic, on trouve aussi deux passages relatifs au voyage que faisait Lothaire vers l'Italie où il a rencontré le pape Adrien II, avant de mourir la même année. C'est lors de ce voyage que Lothaire écrira la charte où figure Alisiacum. Or, c'est à l'année 870 que se trouvent ces deux passages, et non à l'année 869 comme l'indiquent la plupart des auteurs. L'année 870 est confirmée par l'année d'indiction (indictionne III) indiquée sur la charte en question. En voici le calcul:

313 (première année d'indiction) + 555 (multiple de 15) = 868 pour l'année 1 de l'indiction, 869 pour l'année 2 de l'indiction, 870 pour l'année 3 de l'indiction. Cette erreur est assez fréquente chez les auteurs récents parce que l'indiction a été rendue obligatoire en 312 à partir du premier septembre et la première année a donc durée jusqu'au 31 Août 313. Par la suite on a décidé que l'année d'indiction commencerait le premier Janvier. Par conséquent, il faut baser son calcul sur l'année 313 au lieu de 312.

En conclusion, je pense qu'il faut rectifier l'année de la charte, qui est aussi l'année de son voyage vers le pape Adrien II et de la mort de Lothaire II en 870 donc!
Brillante étude chronologique.
Bravo à toi sur ce point :bravo:

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Message par municio » lun. 06 janv. 2020, 13:40

S'agissant du comte Adon,des renseignements contradictoire ou peu précis semblent avoir été donnés ici ou là.
Il aurait commencé apparemment à être comte de Troyes,dont le terrritoire est indiqué comme faisant partie de la Bourgogne,chercher l'erreur!!
A ma connaissance Troyes a toujours appartenu à la Champagne et non à la Bourgogne.
Puis après avoir perdu ce comté à la suite du conflit entre Charles le Chauve et Louis de Germanie,il semble avoir été comte en Varais disent certains textes,en Scodingue disent d'autres.
Est il possible qu'il ait pu être comte dans les 2 entités ?
Bref,ce n'est pas clair.

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Message par municio » lun. 06 janv. 2020, 14:14

Alphonse Rousset semble avoir eu une idée très arrétée quand à l'identification des 3 lieux nommés dans la charte de Lothaire II,càd les lieux nommés Cavenniacum,Campaniae et Alisiacum.
Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le Tome III en page 492 dans la rubrique consacrée à la commune de Lons le Saunier:

"Le roi Pépin,de 752 à760,et son fils Charlemagne,de 790 à 807,avaient donné successivement à Abbon et à Gédéon,évèques de Besançon,les trois terres de Cavenniacum (Chavenay sous Montaigu),Campaniae (Champagne près Loisia) et Alisiacum (Alièze).
La première servit à la dotation d'un prieuré,dédié à Saint Martin,comme à peu près tous ceux bâtis du temps de Charlemagne.
Audon,beau frêre de Louis le Bègue,et comte de Scodingue,entrainé par l'éxemple du comte Malfride,qui venait de s'emparer des plus beaux domaines de Saint Oyan,usurpa de son côté les biens de l'église de Besançon,placés à sa convenance.
L' archevêque Arduic,instruit que l'abbé Remy avait obtenu justice du roi Lothaire Ier,en 855,contre Maltride,porta ses plaintes au roi Lothaire II,qui traversait son diocèse en se rendant à Rome (869).Le roi avait intérêt à ménager Audon,son parent;il le maintint dans sa possession,mais il donna à l'église de Besançon les abbayes de Baume,de Chateau Chalon,et lui accorda en outre une rente sur les salines de Ledo (Lons)."

On constate donc que pour Rousset:
Cavenniacum = Chavenay sous Montaigu
Campaniae = Champagne près Loisia
Alisiacum = Alièze

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Message par obelix » lun. 06 janv. 2020, 18:20

municio a écrit :
dim. 05 janv. 2020, 13:53
obelix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:58
La chronique d'Alberic (ou d'Aubry) est une suite chronologique d'événements historiques survenus entre la création du monde et et le XIII° siècle. L'auteur en est Alberic (ou Aubry) des Trois Fontaines, abbé de l'Abbaye des trois fontaines dans la Marne.
Très ému de voir mentionné le nom de cette abbaye de Trois Fontaines dans la Marne que j'ai très bien connu dans ma jeunesse pour y avoir habité à quelques kilomètres pendant une dizaine d'années.J'étais très jeune quand j'accompagnais mes parents aux premiers "Sons et Lumières" organisés par des passionnés au milieu des années 1960 dans cette Abbaye.C'était en pleine nuit et j'en garde des souvenirs mémorables.
Pareil pour moi quand tu évoques Saint Oyan (plusieurs orthographes possibles), parce que ma grand-mère nous a toujours dit que du côté de sa mère, on était descendant de la famille de Saint Oyend (ancien nom de Saint Claude dans le Jura) et que le titre avait été vendu par un de ses aïeul pour cause de pauvreté. Je n'ai jamais eu le loisir de vérifier ...
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Message par obelix » lun. 06 janv. 2020, 18:22

municio a écrit :
dim. 05 janv. 2020, 23:28
obelix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 23:02
Dans la chronique d'Alberic, on trouve aussi deux passages relatifs au voyage que faisait Lothaire vers l'Italie où il a rencontré le pape Adrien II, avant de mourir la même année. C'est lors de ce voyage que Lothaire écrira la charte où figure Alisiacum. Or, c'est à l'année 870 que se trouvent ces deux passages, et non à l'année 869 comme l'indiquent la plupart des auteurs. L'année 870 est confirmée par l'année d'indiction (indictionne III) indiquée sur la charte en question. En voici le calcul:

313 (première année d'indiction) + 555 (multiple de 15) = 868 pour l'année 1 de l'indiction, 869 pour l'année 2 de l'indiction, 870 pour l'année 3 de l'indiction. Cette erreur est assez fréquente chez les auteurs récents parce que l'indiction a été rendue obligatoire en 312 à partir du premier septembre et la première année a donc durée jusqu'au 31 Août 313. Par la suite on a décidé que l'année d'indiction commencerait le premier Janvier. Par conséquent, il faut baser son calcul sur l'année 313 au lieu de 312.

En conclusion, je pense qu'il faut rectifier l'année de la charte, qui est aussi l'année de son voyage vers le pape Adrien II et de la mort de Lothaire II en 870 donc!
Brillante étude chronologique.
Bravo à toi sur ce point :bravo:
Il a fallu que je me torture les méninges ... :euh: :;)
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Message par obelix » lun. 06 janv. 2020, 18:41

municio a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 13:40
S'agissant du comte Adon,des renseignements contradictoire ou peu précis semblent avoir été donnés ici ou là.
Il aurait commencé apparemment à être comte de Troyes,dont le terrritoire est indiqué comme faisant partie de la Bourgogne,chercher l'erreur!!
A ma connaissance Troyes a toujours appartenu à la Champagne et non à la Bourgogne.
Le problème avec la Bourgogne, c'est que ses limites ont sans cesse varié dans le temps. Mais il semble que Troyes en ait fait partie au IX°siècle. Voir ici !
municio a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 13:40
Puis après avoir perdu ce comté à la suite du conflit entre Charles le Chauve et Louis de Germanie,il semble avoir été comte en Varais disent certains textes,en Scodingue disent d'autres.
Est il possible qu'il ait pu être comte dans les 2 entités ?
Bref,ce n'est pas clair.
Les seigneurs pouvaient posséder plusieurs titres (Duc d'Aquitaine et Comte de Mâcon, par exemple), et il pouvaient en étant comte d'un pagus avoir des possessions dans n'importe quel autre lieu, ce qui complique beaucoup les recherches. En Varais, il paraît évident qu'il avait des possessions puisqu'une branche aînée de sa famille était seigneur de Scey en Varais (Doubs), tout comme il paraît évident qu'il ait eu des possessions en Scodingue pour y avoir installé les reliques de saint Maur. Mais en l'absence de documents, il est difficile de savoir de quel(s) territoire(s) il était le comte ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 06 janv. 2020, 18:53

municio a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 14:14
Alphonse Rousset semble avoir eu une idée très arrétée quand à l'identification des 3 lieux nommés dans la charte de Lothaire II,càd les lieux nommés Cavenniacum,Campaniae et Alisiacum.
Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le Tome III en page 492 dans la rubrique consacrée à la commune de Lons le Saunier:

"Le roi Pépin,de 752 à760,et son fils Charlemagne,de 790 à 807,avaient donné successivement à Abbon et à Gédéon,évèques de Besançon,les trois terres de Cavenniacum (Chavenay sous Montaigu),Campaniae (Champagne près Loisia) et Alisiacum (Alièze).
La première servit à la dotation d'un prieuré,dédié à Saint Martin,comme à peu près tous ceux bâtis du temps de Charlemagne.
Audon,beau frêre de Louis le Bègue,et comte de Scodingue,entrainé par l'éxemple du comte Malfride,qui venait de s'emparer des plus beaux domaines de Saint Oyan,usurpa de son côté les biens de l'église de Besançon,placés à sa convenance.
L' archevêque Arduic,instruit que l'abbé Remy avait obtenu justice du roi Lothaire Ier,en 855,contre Maltride,porta ses plaintes au roi Lothaire II,qui traversait son diocèse en se rendant à Rome (869).Le roi avait intérêt à ménager Audon,son parent;il le maintint dans sa possession,mais il donna à l'église de Besançon les abbayes de Baume,de Chateau Chalon,et lui accorda en outre une rente sur les salines de Ledo (Lons)."

On constate donc que pour Rousset:
Cavenniacum = Chavenay sous Montaigu
Campaniae = Champagne près Loisia
Alisiacum = Alièze
Le problème de Rousset est le même que celui des autres auteurs; Il ne cite pas ses sources! Or ce qui permettrait de trancher, c'est précisément les sources anciennes, si possible des documents contemporains des faits ... Mais jusque là, je n'ai rien trouvé de très probant concernant le comte Adon/Atton/Eudes et ses possessions en Franche-Comté!
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Message par municio » mar. 07 janv. 2020, 11:53

obelix a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 18:53
municio a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 14:14
Alphonse Rousset semble avoir eu une idée très arrétée quand à l'identification des 3 lieux nommés dans la charte de Lothaire II,càd les lieux nommés Cavenniacum,Campaniae et Alisiacum.
Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le Tome III en page 492 dans la rubrique consacrée à la commune de Lons le Saunier:

"Le roi Pépin,de 752 à760,et son fils Charlemagne,de 790 à 807,avaient donné successivement à Abbon et à Gédéon,évèques de Besançon,les trois terres de Cavenniacum (Chavenay sous Montaigu),Campaniae (Champagne près Loisia) et Alisiacum (Alièze).
La première servit à la dotation d'un prieuré,dédié à Saint Martin,comme à peu près tous ceux bâtis du temps de Charlemagne.
Audon,beau frêre de Louis le Bègue,et comte de Scodingue,entrainé par l'éxemple du comte Malfride,qui venait de s'emparer des plus beaux domaines de Saint Oyan,usurpa de son côté les biens de l'église de Besançon,placés à sa convenance.
L' archevêque Arduic,instruit que l'abbé Remy avait obtenu justice du roi Lothaire Ier,en 855,contre Maltride,porta ses plaintes au roi Lothaire II,qui traversait son diocèse en se rendant à Rome (869).Le roi avait intérêt à ménager Audon,son parent;il le maintint dans sa possession,mais il donna à l'église de Besançon les abbayes de Baume,de Chateau Chalon,et lui accorda en outre une rente sur les salines de Ledo (Lons)."

On constate donc que pour Rousset:
Cavenniacum = Chavenay sous Montaigu
Campaniae = Champagne près Loisia
Alisiacum = Alièze
Le problème de Rousset est le même que celui des autres auteurs; Il ne cite pas ses sources! Or ce qui permettrait de trancher, c'est précisément les sources anciennes, si possible des documents contemporains des faits ... Mais jusque là, je n'ai rien trouvé de très probant concernant le comte Adon/Atton/Eudes et ses possessions en Franche-Comté!
Dans les lignes suivantes de celles que j'ai déjà publiées plus haut,l'auteur (Alphonse Rousset) justifie son choix en écrivant:

"Audon était le type des mœurs et des passions de son temps.Tandis qu'il s'appropriait les terres de l'église de Besançon,il en donnait une partie aux moines de Glanfeuil,fuyant devant les Normands.Retirés dans l'abbaye de Baume avec les reliques de Saint Maur,leur patron,ces religieux obtinrent de ce prince un vaste territoire,près de Montaigu,pour bâtir un monastère et une église.Les prétentions d'Audon sur le domaine de Chavenay,sa donation aux moines de Glanfeuil,le nom de la forêt qui s'étend de Conlège à Perrigny,appelée le Bois d'Audon,démontrent suffisamment que ce comte habitait Lons le Saunier,centre de son commandement."

On s'aperçoit que ce "don" de territoire fait par ce prince (Audon) aux moines de Glanfeuil,fuyant les Normands,avait été fait de manière très"calculée" et "politique".Ce territoire correspondra à la future commune de Saint Maur (déjà mentionné dans un texte que j'avais publié précédemment),non loin de Montaigu,sur des terres dont Audon s'était emparé illégalement,comme on l'a vu,au détriment de l'église de Besançon.
C'était un gros malin !!

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Message par obelix » mar. 07 janv. 2020, 18:09

municio a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 11:53

le nom de la forêt qui s'étend de Conlège à Perrigny,appelée le Bois d'Audon,démontrent suffisamment que ce comte habitait Lons le Saunier,centre de son commandement."
Ce ne serait pas plutôt entre Conliège et Revigny, où on trouve les lieux-dits "En Dodon le Haut", "En Dodon le bas" et "Côte dodon" ?
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Message par obelix » mar. 07 janv. 2020, 18:57

Dans ANNALES DE SAINT-BERTIN.- ANNALES DE METZ (869-893), on donne la mort de Lothaire II en 869 et on indique "indiction 2" tandis que la charte de Lothaire II qui nous intéresse est datée de l'indiction 3. Il y a là une contradiction !



L'an de l'Incarnation du Seigneur 869, indiction 2, le 5 des ides de septembre, dans la ville de Metz, église de Saint-Étienne, martyr, devant le roi, et les évêques présents, Advence, évêque de cette ville, annonça publiquement au peuple, par ses paroles et ses écrits, le capitulaire suivant:

Vous savez, et il est connu de beaucoup en plusieurs royaumes, quels et combien d'événements nous avons eu à soutenir en commun pour affaires très notoires durant le temps du maître que nous avons eu jusqu'à ce jour, et de quelle douleur, de quelle angoisse sa mort funeste nous a dernièrement frappés au cœur (en parlant de Lothaire II ...).
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Message par municio » mer. 08 janv. 2020, 9:53

obelix a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 18:09
municio a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 11:53

le nom de la forêt qui s'étend de Conlège à Perrigny,appelée le Bois d'Audon,démontrent suffisamment que ce comte habitait Lons le Saunier,centre de son commandement."
Ce ne serait pas plutôt entre Conliège et Revigny, où on trouve les lieux-dits "En Dodon le Haut", "En Dodon le bas" et "Côte dodon" ?
Je n'ai fait que reproduire les écrits de Rousset.
Sinon,en effet,il semble bien que Rousset se soit trompé,ce n'était pas entre Conliège et Perrigny mais bien entre ConlIège et Revigny que l'on pouvait retrouver la trace de ce comte d'Audon,ou plutôr d'Odon sous le terme de "Dodon".

On trouve en fait 4 fois cette graphie sur les 2 communes de Conliège et de Revigny: les 3 que tu as déjà mentionnées + une quatrième,"Sous Dodon",à Revigny.

Dans le détail,après recherche sur les cadastres napoléoniens des 2 communes,j'ai trouvé:
1) Sur Revigny,section A feuille unique:
au nord-est: "Sous Dodon".
un peu au dessus dans la pente,à l'est: "Côte Dodon"
2) Sur Conliège,section B feuille 1:
tout au sud,sur le plateau,bordant en demi-cercle le Creux de Revigny: "En Dodon le Bas"
au nord de ce lieu-dit,séparé par le chemin de Conliège à Publy: "En Dodon le Haut"

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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 21:36

J'ai eu l'occasion de voir la colline de "Dodon". J'ai participé à la restauration d'une croix juste en face, au dessus de Revigny, au lieu-dit "Sur la Malpierre".

Tu as eu un bon réflexe, Municio, de consulter le cadastre pour voir les microtoponymes. Tu as utilisé quelle source ?
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Message par municio » mer. 08 janv. 2020, 22:20

Modifié en dernier par municio le mer. 08 janv. 2020, 22:26, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 22:23

Donc, pour l'instant il apparaît que le territoire du comte Odon englobait une région contenant Alièze, Saint Maur, Loisia, etc ... Dommage, j'aurais voulu avoir des documents plus précis, mais ça paraît extrêmement difficile à trouver. Pourtant, il doit bien en exister, sinon d'où viendraient les informations des divers auteurs ? :euh:
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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 22:56

municio a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 22:20
J'ai utilisé le site http://archives39.fr/ark:/36595/a011423 ... 4272LRuojE
Merci!
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Message par municio » sam. 11 janv. 2020, 8:08

obelix a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 10:59
Pour revenir à la charte de Lothaire II où sont nommés Cavennacum, Campaniae, et Alisiacum, j'ai trouvé un lieu-dit "en Chevenay" sur le cadastre de Champagnat (71). Il se situe le long de la route qui mène à Montagna le reconduit.

Mais, il y a encore plus intéressant, on sait que Gigny appartenait à Bernon qui n'était autre que le fils du comte odon de la charte de Lothaire II, puisque l'abbaye de Gigny fut fondée par lui sur ses terres familiales. Or il existe une commune qui touche à Gigny qui s'appelle Loisia. Ce nom de Loisia me paraît pouvoir provenir d'un Alisia par voisement (à vérifier). Loisia s'est écrit Loisiacum dans les chartes (Rousset). Sur la commune de Loisia, on trouve un hameau nommé Champagne à 1 km seulement. A 1 km au sud de Loisia se situe Charnay (commune de Graye et Charnay) qui pourrait provenir d'un Carennacum (au lieu de Cavennacum). Cette hypothèse qui pose la question de la correspondance entre Loisiacum et Alisiacum, ainsi que de celle de Charnay/Carenniacum avec Cavenniacum se trouve confortée par la présence de trois lieux proches les uns des autres dont le territoire touche à celui de Gigny qu'on sait appartenir à la famille du comte Adon/Atton de la charte de Lothaire.

Image
Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Je pense au contraire que ce territoire subtilisé de manière illicite par le comte Odon à l'église de Besançon devait être très grand.
Qu'est ce qui me fait dire cela ?
Tout simplement les termes de l'accord mentionné par la Charte de Lothaire II.
La Charte nous précise que le comte Odon conservant le territoire spolié,c'est le souverain lui même qui va procéder au règlement de la créance par un don de territoire constitué de 2 lieux contigus (Baume les Messieurs avec sa reculée et Château Chalon sur sa colline en chien de garde ) + une rente sur les revenus financiers des salines.
C'est précisément cette rente rajoutée à l'échange de territoire proprement dit qui démontre que la valeur du territoire spolié était supérieure au territoire offert en réparation.
On retrouve le même principe lors d'un échange de joueurs de football par éxemple où le club auquel appartient un joueur de moindre valeur rajoute une certaine somme d'argent afin d'équilibrer l'échange.
C'est exactement le même principe ici pour la charte qui nous occupe.
Sachant par d'autres sources que le territoire spolié était constitué de zones désertiques,on en déduit que ce territoire ne pouvait être que très grand.
Modifié en dernier par municio le sam. 11 janv. 2020, 11:56, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 11 janv. 2020, 11:14

municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08

Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Tout d'abord l'hypothèse Loisia, Champagne, et Charnay n'est qu'une hypothèse qui demanderait une vérification sur la charte originale. Il suffirait de voir si le V de "Cavennacum" aurait pu être confondu avec un R de Carennacum, nom qui aurait évolué en Charennacum --> Charnacum --> Charnay, qui me semble être une évolution phonétique typique du Français. Si le V et le R de la charte ne peuvent pas être confondus, il devient évident que Charnay ne peut en aucun cas être le Cavennacum de la charte!
municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08
Je pense au contraire que ce territoire subtilisé de manière illicite par le comte Odon à l'église de Besançon devait être très grand.
Qu'est ce qui me fait dire cela ?
Tout simplement les termes de l'accord mentionné par la Charte de Lothaire II.
La Charte nous précise que le comte Odon conservant le territoire spolié,c'est le souverain lui même qui va procéder à la réparation par un don de territoire au débiteur constitué de 2 lieux contigus (Baume les Messieurs avec sa reculée et Château Chalon sur sa colline en chien de garde ) + une rente sur les revenus financiers des salines.
C'est précisément cette rente rajoutée à l'échange de territoire proprement dit qui démontre que la valeur du territoire spolié était supérieure au territoire offert en réparation.
On retrouve le même principe lors d'un échange de joueurs de football par exemple où le club auquel appartient un joueur de moindre valeur rajoute une certaine somme d'argent afin d'équilibrer l'échange.
C'est exactement le même principe ici pour la charte qui nous occupe.
Sachant par d'autres sources que le territoire spolié était constitué de zones désertiques,on en déduit que ce territoire ne pouvait être que très grand.
Très bon raisonnement, Municio! Il faut cependant avoir à l'esprit que Cavennacum,Campaniae et Alisiacum, même situées dans une zone "désertique" sont désignées sous le terme de "villa". A ma connaissance, le mot "villa" est issu du romain et désignait à cette époque de vastes domaines et l'établissement qui l'exploitait. Ensuite au moyen-âge, il désignait toujours la même chose, mais les exploitations s'étant individualisées, on nommait ainsi aussi bien les habitations isolées avec leur territoire que les groupements d'habitation avec le territoire qui s'y rattache. C'est seulement autour du XII°siècle que le mot "villa" donnera les variantes "village" pour les groupements d'habitations modestes et "ville" pour les groupements d'habitations plus importants. Cependant, dans les actes en latins, le mot "villa" est encore utilisé jusqu'au XIX)siècle pour désigner des habitations isolées et des hameaux. Les autres groupements d'habitations sont désignés par le mot "parochia" (paroisse) dont le territoire englobe le village où se situe l'église paroissiale, et les lieux habités qui en dépendent. A l'époque de la charte, au IX°siècle, le mot "villa" désignait donc soit une habitation isolée, soit un village avec le territoire qui s'y rattache. Difficile de savoir l'importance en nombre d'habitants, en surface de territoire et en ressources de tels lieux à moins qu'on ne dispose de documents de l'époque qui recensent les "feux" (foyers) pour lever les impôts, ce qui est très rare pour ces époques. Il est tout autant difficile d'estimer la valeur des Abbayes et prieurés de l'époque, même si on dispose généralement de plus de documents sur ces derniers. Le premier document qui mentionne le nom de l'abbaye de Château-Chalon et du monastère de Baume les Messieurs est la charte de Lothaire II, le second étant la "Divisio Regni" qui les attribue à Louis le Germanique au Traité de Meerssen en 870. On n'a donc rien qui puisse donner des indications avant la charte de 869. Reste la rente sur les revenus financiers des salines, mais là encore on n'a aucune précision sur sa valeur.
Solem lucerna non ostenderent

municio
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 12 janv. 2020, 2:52

obelix a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 11:14
municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08

Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Tout d'abord l'hypothèse Loisia, Champagne, et Charnay n'est qu'une hypothèse qui demanderait une vérification sur la charte originale. Il suffirait de voir si le V de "Cavennacum" aurait pu être confondu avec un R de Carennacum, nom qui aurait évolué en Charennacum --> Charnacum --> Charnay, qui me semble être une évolution phonétique typique du Français. Si le V et le R de la charte ne peuvent pas être confondus, il devient évident que Charnay ne peut en aucun cas être le Cavennacum de la charte!
Pourquoi se torturer l'esprit avec d'hypothétiques Carennacum,Charennacum et j'en passe... alors que l'on sait qu'un lieu du nom de Cavennacum a réellement éxisté ?
Vouloir tout justifier par la toponymie peut conférer à l'absurde.
Modifié en dernier par municio le dim. 12 janv. 2020, 9:30, modifié 2 fois.

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