Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 24 oct. 2019, 11:51

obelix a écrit :Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

Image

Je m'étonne de voir que 2 mots comme Alesia et Alesus avoir des signes différents au dessus de leur e: le e d'Alesia a un signe v concave au dessus de son e impliquant une syllabe brêve alors que le e d'Alesus a un signe _ (tiret) au dessus de son e impliquant une syllabe longue.
Comment expliquer cette différence alors que ces 2 mots sont si proches et semblables?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 24 oct. 2019, 19:37

municio a écrit :Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.


D'après ce que j'ai lu ici, par exemple, en latin le E bref se prononçait è et le E long se prononçait é.

{j'ai supprimé une partie du texte où j'ai raconté des bétises ...}
Modifié en dernier par obelix le ven. 25 oct. 2019, 0:29, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:09

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).


Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

Image

On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???

Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.


Comme je l'ai dit plus haut, il semble qu'en latin le E bref surmonté d'une cupule (comme une petite cuvette) dans les dictionnaires se prononce è. Le E surmonté d'un macron (trait horizontal) se prononce é. Je me fie donc au Gaffiot, sans savoir comment ils ont su placer les accents ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:30

municio a écrit :
obelix a écrit :Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

Image

Je m'étonne de voir que 2 mots comme Alesia et Alesus avoir des signes différents au dessus de leur e: le e d'Alesia a un signe v concave au dessus de son e impliquant une syllabe brêve alors que le e d'Alesus a un signe _ (tiret) au dessus de son e impliquant une syllabe longue.
Comment expliquer cette différence alors que ces 2 mots sont si proches et semblables?


C'est bien pour montrer cela que j'ai mis ces exemples avec le mot Alésia. Il me semble évident que si Alesus provient de Halaesus, comme c'est indiqué dans la définition le A et le E collés ne pouvait être remplacés que par une voyelle longue. Mais ça montre qu'il n'existe pas de règle absolue pour la longueur des voyelles en latin. Il y a pire encore Alesia est un mot gaulois qui a pu être interprété différemment par un romain ou un grec et de ce nom, on a que des écrits romains ou grecs. Il me paraît donc impossible de déterminer avec certitude la vraie prononciation du nom Alesia par les autochtones, donc impossible sans éléments nouveaux de déterminer si le nom Alise pourrait être dérivé du nom Alesia.

Etant moi-même persuadé qu'Alise n'est pas Alésia, je dois bien admettre, en l'absence d'autres éléments que le i d'Alise n'est certainement pas l'élément clef pour rejeter ce site. Je pense que l'élément clef réside certainement dans le nom "Mandubien", puisque des Alésias il semble qu'il y en ait eu une multitude. Je pense notamment à Alaise dans le Doubs qu'on a graphié Alesia en latin jusqu'à une période récente, mais aussi à plusieurs autre sites.
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Message non lupar obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:47

Pour revenir à nos voyelles du latin classique, voici un diagramme extrait de ce site qui montre la position dans la bouche (d'avant en arrière) et l'ouverture des lèvres pour chaque voyelle longue ou brève:

Image
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Message non lupar municio » jeu. 24 oct. 2019, 22:49

obelix a écrit :
municio a écrit :Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.


D'après ce que j'ai lu ici, par exemple, en latin le E bref se prononçait è et le E long se prononçait é. Plus exactement, en latin on prononçait le E comme un é bref ou un é long selon les cas et le é bref aurait été traduit par un è et le é long par un é dans les autres langues, comme en français par exemple. Par conséquent, il semble qu'il n'existe que des é longs et des è courts en latin.

Je ne suis pas du tout convaincu par le tableau que tu as publié pour la lettre E en latin car la colonne prononciation annonce en 1e ligne (supérieure) [é] bref avec comme éxemple en français le verbe aimer avec ai se prononçant comme é et non è (ou est) et en 2e ligne (inférieure) [é] long.
On trouve entre les crochets que des é (un bref et un long) et aucun è.
Ce tableau n'est donc absolument pas convaincant pour résoudre le problême qui nous occupe.
Modifié en dernier par municio le ven. 25 oct. 2019, 10:24, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 25 oct. 2019, 0:10

municio a écrit :Je ne suis pas du tout convaincu par le tableau que tu as publié pour la lettre E en latin car la colonne prononciation annonce en 1e ligne (supérieure) [é] bref avec comme éxemple en français le verbe aimer avec ai se prononçant comme é et non è (ou est) et en 2e ligne (inférieure) [é] long.
On trouve entre les rochets que des é (un bref et un long) et aucun è.
Ce tableau n'est donc absolument pas convaincant pour résoudre le problême qui nous occupe.


Ce sera peut-être mieux ici ?
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Message non lupar municio » ven. 25 oct. 2019, 15:10

J'ai revérifié le texte de Strabon mentionnant la ville d'Alesia en grec: la 3e lettre,représentant le e latin,est bien la lettre minuscule êta (un espèce de n avec un jambage droite allongé que je ne peux malheureusement pas retranscrire ici).
En consultant un tableau sur l'alphabet et la prononciation du grec ancien et classique,tableau en haut à droite encadré de noir à la lettre 7 Eta sur le site:(https://www.google.com/search?rlz=1C1CH ... 0H82cjkqFM:),j'ai constaté que la lettre êta avait comme son un e long ouvert et en transcription française le son è ou ê.
En comparaison,la lettre epsillon (minuscule représentée par un espèce de e fourchu) avait pour son un e bref fermé et en transcription française les sons e ou é (voir lettre 5 Epsilon dans le tableau).
La lettre êta grecque représentant le e latin d'Alesia était donc un e long ouvert avec pour son en français è,ê (ou ai,est).

J'ignore donc pourquoi Félix Gaffiot,érudit du XIXe siècle qui n'a jamais entendu la vraie prononciation antique de la ville d'Alesia,contrairement à l'auteur grec Strabon,indique pour la 2e syllabe d'Alesia,càd (A)le(sia),une syllabe brêve,en opposition avec la voyelle e qui représentait un e long ouvert.
C'est complètement contradictoire et cela demeure pour moi un complet mystère.

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Message non lupar obelix » ven. 25 oct. 2019, 17:52

Il me semble que la difficulté principale entre le grec et le latin réside dans le fait que les deux E possedent des caractéristiques différentes: En Grec, êta est un E long et ouvert, en Latin le E ouvert est bref, en Grec epsilon est un E bref fermé et en latin le E fermé est long. C'est pour cette raison qu'il peut, à mon avis, y avoir des confusions possibles lors des traductions. De même, ne connaissant pas la phonétique gauloise, on peut aussi imaginer une prononciation différente du E ou une tonicité différente du mot, ce qui aurait faussé la traduction (ou plutôt la transcription). Pas facile dans ce cas d'avoir des certitudes ... :euh:

Quant à savoir sur quelle base le Gaffiot et tous les autres dictionnaires (Lebaigue, etc ...) mettent une cupule sur le E de Alesia pour indiquer un E bref ... Je n'ai rien trouvé à ce sujet! La seule méthode dont j'ai entendu parler est une méthode récessive qui partant du vieux Français reconstitue à rebours la tonicité des mots latins, technique qui à l'évidence ne peut pas s'appliquer à un mot tel que "Alesia" qui avait disparu pendant des siècles et des siècles ...
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Message non lupar obelix » sam. 26 oct. 2019, 15:03

obelix a écrit : De même, ne connaissant pas la phonétique gauloise, on peut aussi imaginer une prononciation différente du E ou une tonicité différente du mot, ce qui aurait faussé la traduction (ou plutôt la transcription). Pas facile dans ce cas d'avoir des certitudes ... :euh:


En fait, il existe peut-être une piste si Alisia et Aulxois proviennent bien du nom du peuple Aulerque (Aulercis) ...
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Message non lupar municio » dim. 27 oct. 2019, 6:47

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).


Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

Image

On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???

Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.

J'aimerai beaucoup voir orthographié le nom de Besançon en grec pour être fixé sur le sujet.
En effet le grec,contrairement à la langue latine,différenciait le é du è: la lettre epsillon pour é et la lettre êta pour è.
Je n'ai malheureusement rien trouvé dans le livre de Tholard consacré à Strabon ni dans le texte de Plutarque consacré à César.

Eh bien j'ai fini par trouver comment s'écrivait Besançon en grec grâce à l'auteur d'origine grecque Dion Cassius qui mentionne le nom de la ville dans son "Histoire romaine",Tome III,livre 38 à la fin du chapitre 34 sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre38.htm :

Omicron-upsilon-epsilon-sigma-omicron-nu-tau-iota-omega

Quelques remarques:
- le nom de la ville correspond bien à Vesontio
- les deux premières lettres grecques rendent le V latin par Ou (omicron-upsilon)
- le e latin de Vesontio est rendu par la lettre epsilon

On sait que la lettre epsilon était un e bref fermé rendu en français par le son e ou é.
Il semble bien que se soit ce e bref fermé qui puisse passer facilement au i en gaulois.
Quand au e long ouvert,rendu par la lettre grecque êta,c'est une toute autre paire de manche et le premier éxemple incontestable reste à prouver.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 27 oct. 2019, 11:00

municio a écrit :Eh bien j'ai fini par trouver comment s'écrivait Besançon en grec grâce à l'auteur d'origine grecque Dion Cassius qui mentionne le nom de la ville dans son "Histoire romaine",Tome III,livre 38 à la fin du chapitre 34 sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre38.htm :

Omicron-upsilon-epsilon-sigma-omicron-nu-tau-iota-omega

Quelques remarques:
- le nom de la ville correspond bien à Vesontio
- les deux premières lettres grecques rendent le V latin par Ou (omicron-upsilon)
- le e latin de Vesontio est rendu par la lettre epsilon

On sait que la lettre epsilon était un e bref fermé rendu en français par le son e ou é.
Il semble bien que se soit ce e bref fermé qui puisse passer facilement au i en gaulois.
Quand au e long ouvert,rendu par la lettre grecque êta,c'est une toute autre paire de manche et le premier exemple incontestable reste à prouver.



Comme je l'ai dit plus haut, Le Grec et le Latin prononcent le E différemment :

Les E en Latin sont E fermé long = é et E ouvert bref = è
Les E en grec sont E fermé bref (epsilon) = é et E ouvert long (êta) = è

Reste à savoir en vérifiant sur des exemples assez nombreux si les grecs traduisent par le E fermé bref (epsilon), le E fermé long ou bien le E ouvert bref latin ... Pour l'instant le E de Alesia et de Vesontio qui est indiqué bref dans les dictionnaires est traduit par Epsilon. on passe donc du è latin au é grec dans la traduction de ces deux mots. Ce qui est conservé dans le passage du Latin au Grec semble donc être la longueur et non pas le timbre. Mais comme je viens de le dire, il suffit de vérifier par le nombre d'exemples ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 27 oct. 2019, 11:26

Dans les premiers exemples que j'ai trouvé ici, c'est la lettre êta qui est souvent retranscrite en E long ouvert ou bien en i. La lettre Epsilon n'est apparemment jamais retranscrite en i. Ça reste encore à vérifier ...

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Message non lupar municio » lun. 28 oct. 2019, 8:17

obelix a écrit :Dans les premiers exemples que j'ai trouvé ici, c'est la lettre êta qui est souvent retranscrite en E long ouvert ou bien en i. La lettre Epsilon n'est apparemment jamais retranscrite en i. Ça reste encore à vérifier ...

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Bien sûr car ce tableau est écrit en grec moderne et non en grec ancien (ou classique).
La voyelle epsilon E (en majuscule),qui se prononçait é en grec ancien se prononce maintenant è ou ê (comme autrefois êta en grec ancien) représentant un e ouvert.
La voyelle êta H (en majuscule),qui se prononçait è ou ê en grec ancien se prononce maintenant i en grec moderne.
A ce sujet l'influence d'un moine orthodoxe comme Constantin Cyrille a été importante car il a utilisé l'alphabet grec pour transcrire les langues slaves.Il a par éxemple utilisé la lettre majuscule êta H pour en faire un N inversé qui se prononce I (que l'on retrouve en russe par éxemple).
Cet alphabet a été appelé alphabet cyrillique (création vers 855).
Le grec moderne a suivi cette évolution,très influencé par les moines orthodoxes et le centre religieux qui n'était plus en Grêce mais à Constantinople ainsi que la presque disparition de l'influence d'Alexandrie,l'Egypte ayant été conquise par les Musulmans et devenue un foyer important de la langue arabe

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Message non lupar obelix » lun. 28 oct. 2019, 9:37

D'accord, je viens de vérifier en comparant la phonétique des Grecs ancien et moderne. Ça explique pourquoi en phonétique on utilise la lettre epsilon pour transcrire le son è, tandis que epsilon servait à transcrire le son é en grec ancien.
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Message non lupar municio » lun. 28 oct. 2019, 11:26

En effet,la lettre epsilon est maintenant utilisée pour représenter le son è (ou ê,ai,est) dans le système phonétique international avec emploi de la lettre mise entre crochets.

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Message non lupar obelix » lun. 28 oct. 2019, 13:13

J'avais trouvé ça étrange mais du coup, maintenant je sais pourquoi ... :;)
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Message non lupar obelix » lun. 28 oct. 2019, 13:20

Donc, pour résumer un peu, on sait que du Grec ancien au grec moderne le é s'est transformé en i. Mais en est-il de même en Latin ? Pour l'instant, les quelques exemples que j'ai produit semblent indiquer que c'est le E bref ouvert latin (è) qui se transforme en i. A condition que les indications des dictionnaires quant à la brièveté des E soit exacte pour les mot considérés (Alesia et Vesontio) ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 28 oct. 2019, 22:01

Voici un exemple intéressant d'un E bref ouvert (è) du latin classique qui passe à i. Il s'agit du mot "vinea" (= vigne). Dans l'Appendix Probi, un recueil de gloses datant du III° siècle qui prescrivent les formes correctes du latin classique pour certaines formes vulgaires, on trouve "VINEA NON VINIA" ce qui signifie qu'au III° siècle les gens prononçaient Vinia un mot qui se prononçait vinea en latin classique. Encore un exemple de è qui passe à i en latin.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 29 oct. 2019, 9:45

Je ne saisis vraiment pas l'intéret de ce dernier éxemple qui avec son e bref ne fait en rien avancer le débat.
Des e brefs qui passent plus tardivement en i,on en a déjà de maints éxemples,à commencer par Besançon (Vesontio).
Le seul vrai sujet est de savoir si un e long,comme celui qui était présent dans nom d'Alesia,pouvait passer directement en i (sans passer par l'étape intermédiaire du e court).


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