Alésia...

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municio
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Message par municio »

Au sujet du titre du poême concernant Alesia/Alise: DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT,poême en fait de 9+21+6 = 36 vers,on trouve au vers 19 des choses plus qu'intéressantes:
19: Stramine subjecto; quo nescius incubitavit

On retrouve:
- stramine: tel quel
- quo: qui semble bien un pronom relatif mis pour stramine (comme dans le titre)
- incubitavit: à la 3e personne du singulier de l'indicatif parfait,très proche du "cubitavit" du titre,sens de couver
- nescius: synonyme de "inscius",ignorant

Ce vers est à mon avis à mettre en lien direct avec le titre.
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Message par obelix »

Oui, j'avais remarqué cette phrase où apparaît le mot "stramine" en surligné jaune dans le dernier lien que j'ai donné. Il y a même un autre "stramine" un peu plus bas dans le texte. Ce serait à étudier de près, et c'est pour ça que j'essaie de trouver une traduction globale du livre, mais sans succès pour l'instant. Est-ce que cette traduction existe, au moins ? :euh:

Je remets le lien au cas où Le voici !
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Message par obelix »

Toujours dans l'ouvrage dont j'ai remis le lien dans le message précédent, il y a un renvoi sous forme d'un petit "b" juste après le mot "colonos" de la partie du poème qui nous intéresse. Ce "b" nous renvoie à la fin de la page suivante dans les "annotata" dont je reproduis ci-dessous la partie qui nous intéresse:

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obelix a écrit :Oui, j'avais remarqué cette phrase où apparaît le mot "stramine" en surligné jaune dans le dernier lien que j'ai donné. Il y a même un autre "stramine" un peu plus bas dans le texte. Ce serait à étudier de près, et c'est pour ça que j'essaie de trouver une traduction globale du livre, mais sans succès pour l'instant. Est-ce que cette traduction existe, au moins ? :euh:

Je remets le lien au cas où Le voici !
Oui,en effet,il y a un autre "stramine" au vers 32:

32: Servato miseri circumdat stramine corpus

Il est à noter qu'à chaque vers précédent ces 2 "stramine",est mentionné le terme de "matrona" ,femme mariée,dame (au vers 18 et au vers 31),à mon avis certainement en relation avec Reine,sanctifiée plus tard en Sainte Reine.
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Message par obelix »

municio a écrit : Oui,en effet,il y a un autre "stramine" au vers 32:

32: Servato miseri circumdat stramine corpus

Il est à noter qu'à chaque vers précédent ces 2 "stramine",est mentionné le terme de "matrona" ,femme mariée,dame (au vers 18 et au vers 31),à mon avis certainement en relation avec Reine,sanctifiée plus tard en Sainte Reine.
Oui, il y a de fortes chance que "matrona" désigne Sainte Reine, d'abord parce que le passage qu parle d'Alésia est censé parler du transfert des reliques de Sainte Reine morte en 252; Ensuite, il me semble que "matrona" est le féminin de "Patronus" qui donnera le "patron" de "Saint patron". En tout cas "Matrona" semble toujours désigner des femmes particulièrement respectables.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je tombe à l'instant sur "la vie de Saint Germain" d'Heiric numérisé. Ça peut être utile ... pour les copié-collés entre autres ... :;)

Voici le lien vers "La vie de Saint Germain" (Aller au paragraphe 106)
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J'ai quelque chose de très intéressant concernant le passage de Saint Germain à Alesia/Alise où celui-ci s'était arrété sur la route entre Auxerre et Arles (site https://orthodoxie.pagesperso-orange.fr ... rmain.html:)

A son retour de Grande Bretagne, la cité d’Auxerre attend Saint Germain avec impatience. Un impôt extraordinaire accable ses habitants. Aussitôt rentré, il repart plaider la cause des Auxerrois auprès du préfet des Gaules, à Arles.
Il voyage à cheval, avec une escorte modeste...
Partout où il passe, la foule vient à la rencontre de Saint Germain, pour lui rendre hommage, demander sa bénédiction, le toucher, l’écouter, le regarder. Il guérit, il enseigne.
A Alésia où il passe la nuit chez un prêtre ami, la femme de celui-ci glisse de la paille dans le lit de Saint Germain à son insu, qu’elle conserve ensuite pieusement.
Quelques jours plus tard un homme devient possédé d’un démon. Tous déplorent l’absence de Saint Germain qui avait continué sa route. La femme du prêtre se souvient alors de la puissance de la foi. On entoure le possédé avec la paille sur laquelle Saint Germain a dormi et le malade guérit définitivement.


Dans ce texte sommaire réside peut être l'explication dans le texte en vers du moine Heiric d'Auxerre de "stramine",la paille, et de "matrona",la femme du prêtre (dans ce temps là les prêtres étaient mariés) chez lequel Saint Germain a été hébergé.
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En effet, ça colle et le titre pourrait annoncer ce fait ...
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Oui et en plus je pense que nous avons enfin l'explication du mot sur lequel nous nous sommes beaucoup interrogé,càd l'adjectif "inscius" trouvé dans le titre,ainsi que son synonyme "nescius" placé au vers 19,tous les deux signifiant ignorant (de).
J'avoue que ne n'arrivais pas à m'expliquer son genre au masculin car stramine" était au neutre et "Alesiae" au féminin.
Eh bien on sait maintenant que son genre au masculin visait Saint Germain d'Auxerre.
En effet,la femme du prêtre chez lequel le saint homme s'était arrété à Alise avait placé de la paille dans sa couche à son insu.
Celui ci en était donc ignorant.
C'était l'explication!
Modifié en dernier par municio le lun. 14 oct. 2019, 16:49, modifié 1 fois.
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Autre passage à Alise,beaucoup plus tardif,où le saint homme s'était également arrété,narré sur le même site:

"Puis ils s’entretiennent sur un ton affable et Goar promet alors la paix à condition que Saint Germain demande la grâce pour les Armoricains au gouverneur Aetius ou à l’empereur Valentinien. Aussitôt, Saint Germain se met en route pour l’Italie afin de rencontrer le jeune Empereur Valentinien qui gouverne l’Empire Romain avec sa mère l’Impératrice Placidia.
S’arrêtant de nouveau chez son ami le prêtre Senator à Alésia, il guérit une jeune fille muette dont il effleure la bouche, le front et tout le visage avec de l’huile bénite. Il quitte son ami en lui disant adieu, certain qu’il ne le reverra jamais en ce monde".
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municio a écrit :Oui et en plus je pense que nous avons enfin l'explication du mot sur lequel nous nous sommes beaucoup interrogé,càd l'adjectif "inscius" trouvé dans le titre,ainsi que son synonyme "nescius" placé au vers 19,tous les deux signifiant ignorant (de).
J'avoue que ne n'arrivais pas à m'expliquer son genre au masculin car stramine" était au neutre et "Alesiae" au féminin.
En bien on sait maintenant que son genre au masculin visait Saint Germain d'Auxerre.
En effet,la femme du prêtre chez lequel le saint homme s'était arrété à Alise avait placé de la paille dans sa couche à son insu.
Celui ci en était donc ignorant.
C'était l'explication!
Du coup, "Alésiae" est bien un locatif (à Alésia) ...
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obelix a écrit :Du coup, "Alésiae" est bien un locatif (à Alésia) ...
:oui:
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obelix a écrit :
municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).
Il y a peut-être encore plus important, c'est la traduction du titre du passage concernant Alésia : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT ; En général un tel titre indique la teneur du passage qui suit ...
Tout à fait d'accord.
Connaissant tous les éléments découverts dans les mails précédents,on pourrait maintenant traduire ce titre par:
"A propos du lit de paille sur lequel il (Saint Germain) se coucha,ignorant, à Alesia."

On constate que le sujet,non exprimé,est sous entendu: Saint Germain.
Il était important de définir que ce titre ne concernait strictement qu'un élément marquant du passage de Saint Germain à Alise lors de sa halte dans ce lieu entre Auxerre et Arles qu'on pourrait résumer par: la paille miraculeuse.
On est maintenant certain que c'est seulement dans les 9 premiers vers du chapitre que le moine Heiric d'Auxerre fait le rapprochement entre Alise et la bataille d'Alesia de César.
Dés le 10e vers du chapitre "Presbyter existerat…." jusqu'au dernier et 36e vers "...munere,tempus.",le sujet n'est que la fameuse "paille miraculeuse" qui a véritablement marqué le passage du saint à Alise.
Il est à noter que,curieusement,l'auteur ne semble mentionner ni le martyre ni la présence du tombeau de Sainte Reine dans ce lieu.
Modifié en dernier par municio le jeu. 17 oct. 2019, 10:54, modifié 1 fois.
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municio a écrit : Tout à fait d'accord.
Connaissant tous les éléments découverts dans les mails précédents,on pourrait maintenant traduire ce titre par:
"A propos du lit de paille sur lequel il (Saint Germain) se coucha à Alesia."

On constate que le sujet,non exprimé,est sous entendu: Saint Germain.
Il était important de définir que ce titre ne concernait strictement qu'un élément marquant du passage de Saint Germain à Alise lors de sa halte dans ce lieu entre Auxerre et Arles qu'on pourrait résumer par: la paille miraculeuse.
On est maintenant certain que c'est seulement dans les 9 premiers vers du chapitre que le moine Heiric d'Auxerre fait le rapprochement entre Alise et la bataille d'Alesia de César.
Dés le 10e vers du chapitre "Presbyter existerat…." jusqu'au dernier et 36e vers "...munere,tempus.",le sujet n'est que la fameuse "paille miraculeuse" qui a véritablement marqué le passage du saint à Alise.
Il est à noter que,curieusement,l'auteur ne semble mentionner ni le martyre ni la présence du tombeau de Sainte Reine dans ce lieu.
Je pensais que Heiric avait parlé d'Alésia à l'occasion de la translation des reliques de Saint Reine à Flavigny, mais apparemment il n'en est rien.

J'ai retrouvé certains textes en latin de la translation de Sainte Reine, grâce au site CBMA - {Corpus Burgundiae Medii Aevi (Chartae Burgundiae Medii Aevi)} dont voici l'adresse

A la lettre R on trouve pas moins de six textes référencés dont au moins un, cite Alésia (Transiens autem Olibrius a Massilia in Alesiam civitatem, sedens in curriculo suo et videns eam speciosam nimis, jussit eam comprehendi, concupiscentia ejus illectus.) Je n'ai pas le temps pour l'instant de tous les parcourir, mais voici le lien direct à ce dernier texte. Pour les autres textes, les liens sont sur le site que j'indique plus haut
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obelix a écrit : J'ai retrouvé certains textes en latin de la translation de Sainte Reine, grâce au site CBMA - {Corpus Burgundiae Medii Aevi (Chartae Burgundiae Medii Aevi)} dont voici l'adresse
Dans cette liste de 7 textes référencés on remarquera deux auteurs qui sont G. Viole (1653) et Fr. Grignard (1881). Voici ce que j'ai pu trouver à leur sujet:



Reine vierge et martyre près d’Alise (IIIe siècle) — Regina virgo martyr prope Alesiam

*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio. BHL 7092 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 444-452).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio. BHL 7093 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 444-452).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio brevis. BHL 7095 (AASS Sept. III, 39).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio brevis. BHL 7096 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 453-455)
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Translatio ad monasterium Flaviniacense an. 864. BHL 7097 (AASS, Septembre, III, col. 40-41, d'après :
Viole G., Apologie pour la véritable présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 113-118).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Translatio ad monasterium Flaviniacense an. 864. BHL 7098 (Viole G., Apologie pour la véritable
présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 118-119).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Miracula. BHL 7099 (AASS, Septembre, III, col. 42-43, d'après : Viole G., Apologie pour la véritable présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 96-104).

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Voici encore quelque chose d'intéressant, surtout les renvois 1,2, et 3 :

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obelix a écrit :Je pensais que Heiric avait parlé d'Alésia à l'occasion de la translation des reliques de Saint Reine à Flavigny, mais apparemment il n'en est rien.
Le texte de "Translation et miracles de Sainte Reine" a été rédigé quelques années après le transfert de la sainte (transfert en 864 ou 866 selon les textes) vers 870 par un moine anonyme de l'abbaye de Flavigny.
La crypte dans laquelle reposait la dépouille de la sainte à Flavigny était parait il l'éxacte copie de celle de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre pour précisément la dépouille de Saint Germain.
Cela montre combien ces 2 communautés monastiques,qui appartenaient au même ordre,étaient proches.
Il y a dans le livre de Brunaux un extrait de cette Translation traduite par l'abbé J. Marilier,où l'auteur,à un moment donné de sa narration,ressent le besoin de parler de l'antique Alesia et de son rapport avec César,que je reproduis ici:

"Pour que ne demeure pas cachée la cause de la destruction d'Alesia,le lecteur attentif apprendra que le puissant impérator des Romains,Jules,qui obtint ensuite la monarchie,et qui,par de très grandes guerres et de grandes armées,soumit presque toute la terre à l'autorité romaine,comme lui-même l'écrit dans son livre de la guerre des Gaules,après avoir dompté toute la Gaule,avait dressé son camp.Les Gaulois formèrent une conspiration.Par de très grandes opérations,en de nombreux combats,il vainquit la rebellion qui s'était étendue à toutes les cités,qui,toutes ensembles,avaient déployées leurs armées contre lui..."
Modifié en dernier par municio le lun. 04 nov. 2019, 23:10, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :Voici encore quelque chose d'intéressant, surtout les renvois 1,2, et 3 :

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Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.
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municio a écrit : Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que le mécanisme qui amène à penser qu'Alise est Alésia est assez limpide, avec toutefois un bémol en ce qui concerne l'impossibilité que Alésia se transforme en Alisia. Pour exemple Besançon, que César écrit Vesontio est écrit Visontio (visontionem) par Ausone {Ausone (vers 309/310 - vers 393/395 ap. J.-Chr.), Action de grâces}. Vers 1600 Besançon écrit aussi visontio en latin sur une entête d'une carte de Sanson d'Abbeville :


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Re: Alésia...

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D'autres exemples de capitales portant le nom de leur peuple où le E a évolué en I (ou inversement) :

Aginnenses --> Agen (Agenais)

Lexovii --> Lisieux

Lemovici --> Limoges (Limousin)

Viromandui --> Vermand
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