Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 09 sept. 2019, 22:43

Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 17 sept. 2019, 16:37

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.

Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 18 sept. 2019, 4:21

Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 18 sept. 2019, 7:58

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.

Idées absurdes, arrogance, vulgarité…
Rabelais en son temps avait décrit ce type de comportement:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 19 sept. 2019, 15:10

municio a écrit :
obelix a écrit : A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.

Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.


Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:22

municio a écrit :Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.


Bonjour Municio!

Effectivement, j'ai déserté un peu le forum, mais je n'ai pas arrêté les recherches pour autant ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:36

municio a écrit :Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.


Il m'est difficile de faire une totale confiance dans un récit qui commence avec un géant à trois têtes ... :invis:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 5:30

municio a écrit :Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.

Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?


Ce n'est pas le "i" de Alise qui pose problème, car un "é" peut très bien se transformer en "i" avec le temps. Nous avons la chance que César ait cité les clients des Eduens (BG VII;75) les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves, et que parmi ceux-ci se trouve des Aulerques dont le nom a très certainement donné les noms d'Aulxois, puis d'Auxois et celui d'Alisjia (Alixia), puis celui d'Alise. Il me paraît probable que ces même Aulerques aient donné leur nom à l'Alsegau, pagus de englobant Montbéliard, Mandeure et une partie de l'Alsace. On sait que des Aulerques Cénomans, Diablintes, et Éburovices se situaient à l'ouest de Paris, aussi, on pourrait supposer que les Aulerques occupaient une vaste région au nord de la Loire avant d'être envahis par les Séquanes/Senons/Ségusiaves à l'est.
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Message non lupar municio » lun. 23 sept. 2019, 10:35

Trouvée sur le site http://expositions.bnf.fr/carolingiens/arret/05_1.htm intitulé "Trésors carolingiens",cette perle en bas de page constitutée d'un texte explicatif que je reproduis ci après et d'un manuscrit de la Guerre des Gaules de César annoté de la main même du moine Heiric d'Auxerre (auteur du fameux poême associant Alise à Alesia),manuscrit ramené de l'abbaye allemande de Fulda en France par un certain Loup de Ferrières,maître d'étude du moine Heiric:

"On peut enfin mentionner un exemplaire de La Guerre des Gaules de César, réalisé à Fleury ou à Auxerre dans le premier quart du IXe siècle, et complété aux XIe-XIIe siècles. On le sait, l’Antiquité romaine exerçait une véritable fascination parmi les lettrés carolingiens en quête de modèles du passé à étudier et à suivre. Ils approfondissaient leurs connaissances sur cette civilisation à travers l’étude des auteurs antiques, et notamment des historiens romains. César figure en bonne place parmi les historiens qui ont retenu leur attention. La première partie de cet ouvrage, qui contient la Guerre des Gaules, a été copiée durant le premier quart du IXe siècle ; ont été ajoutées aux XIe-XIIe siècles les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe. Cet exemplaire a par ailleurs reçu de nombreuses annotations marginales, et certaines d’entre elles ont été imputées à Heiric d’Auxerre, le disciple de Loup de Ferrières."

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Message non lupar obelix » lun. 23 sept. 2019, 13:15

Il serait intéressant de voir ces annotations ...
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Message non lupar municio » lun. 23 sept. 2019, 22:53

En effet.
Je donnerais cher pour les voir!
Surtout celles concernant les chapitres sur Gergovie et Alesia ,car le moine,lors de la réalisation de son fameux poême,à l'image de Florus,semble avoir confondu Gergovie avec Alesia (voyant dans cette dernière une défaite de César du même type qu'à Gergovie!!).
Modifié en dernier par municio le mar. 24 sept. 2019, 10:56, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mar. 24 sept. 2019, 7:59

Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 sept. 2019, 18:10

municio a écrit :Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm


Je crois qu'il n'en existe qu'un et que l'on ne sait pas si il provient de l'Abbaye de Fleury ou bien de celle d'Auxerre. Voici ce qui est écrit sous l'image de la première page:

Fleury ou Auxerre (?), 1er quart du IXe siècle (ff. 1-112)
BnF, Manuscrits, Latin 5763 fol. 1


On peut être sur que cette légende se rapporte bien à l'image, puisque sur les deux, on peut lire la référence 5763

J'ai vu quelque sites intéressant sur le moine Heiric, mais rien au sujet du BG annoté en question.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 sept. 2019, 18:17

J'ai lu rapidement cet article: https://www.persee.fr/doc/hel_0750-8069 ... _36_1_3479

Malheureusement, il concerne deux livres du moine Heiric D'Auxerre qui sont <<l'Ars Prisciani et le Liber Glossarium>>, et non pas ceux qui nous intéressent ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 24 sept. 2019, 19:44

obelix a écrit :
municio a écrit :Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm


Je crois qu'il n'en existe qu'un et que l'on ne sait pas si il provient de l'Abbaye de Fleury ou bien de celle d'Auxerre. Voici ce qui est écrit sous l'image de la première page:

Fleury ou Auxerre (?), 1er quart du IXe siècle (ff. 1-112)
BnF, Manuscrits, Latin 5763 fol. 1


On peut être sur que cette légende se rapporte bien à l'image, puisque sur les deux, on peut lire la référence 5763

J'ai vu quelque sites intéressant sur le moine Heiric, mais rien au sujet du BG annoté en question.

Oui tu as raison,il n'existe qu'un éxemplaire du BG en question.
J'ai fait des recherches et sur le site https://gallica.bnf.fr/html/und/manuscr ... de=desktop de la Bnf,je suis tombé sur une liste de manuscrits carolingiens par auteur puis aux lettres I-J j'ai cliqué sur Jules César et ai ainsi pu obtenir tout le manuscrit du BG au complet.
A la page 90 de gauche,c'est à dire sur https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... image,j'ai pu lire le chapitre 68 du livre VII puis en partie basse le début du chapite 69 concernant la description d'Alesia.
On constate qu'un scribe a inscrit 2 fois le mot Alesia dans la marge de gauche.
C'est tout pour cette page et dans l'ensemble du texte concernant Alesia,on constate qu'il y a très peu d'annotations.
Je doute qu'il puisse s'agir là du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric.Il ne peut s'agir pour moi que du manuscrit provenant de Fleury.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 sept. 2019, 23:44

En fait, :mscbs: c'est l'exemplaire que j'utilisais il y a quelques temps pour montrer les quelques variantes dont on a discuté avec Jost. Je n'avais pas fait le rapprochement!

En effet, je pense qu'il n'y a rien de révolutionnaire à apprendre dans les marges de ce manuscrit à propos d'Alésia. Ces annotations sont surtout étudiées afin d'en identifier l'auteur et de dater ces dernières. On dirait que les annotations concernent surtout les noms propres et qu'elles servent plutôt de repères que de corrections, de précisions ou d'explications.

Concernant le moine Heiric, il a officié à Auxerre, à Fleury et encore dans un ou deux endroits ... Pour moi il ne fait aucun doute que nous ayons affaire au bon manuscrit, lequel on suppose avoir été écrit à Fleury ou bien à Auxerre. La question n'a pas été tranchée par les spécialistes.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 25 sept. 2019, 0:17

Il y a dans le poème du moine Heiric des choses un peu étranges ...

Le mot Caesareis est un pluriel et si c'est bien ce qui avait été écrit au départ, ça signifierait que Heiric désignait les Césars, donc les empereurs romains qui ont succédé à César. Ensuite j'ai pu observer deux versions différentes du mot "Alésia"; dans certains documents on trouve "Alesia" et dans d'autres "Alisia" comme par exemple dans le livre suivant à la page 536:

https://books.google.fr/books?id=6Zw3AQ ... is&f=false

Pour ces raisons, il serait intéressant de retrouver le manuscrit original du moine Heiric!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 26 sept. 2019, 13:48

obelix a écrit :Le mot Caesareis est un pluriel et si c'est bien ce qui avait été écrit au départ, ça signifierait que Heiric désignait les Césars, donc les empereurs romains qui ont succédé à César.

Là,tu parles évidemment du 1er verset du poême du moine Heiric concernant l'identification Alise/Alesia qui était le suivant:

1- Te quoque, Caesareis fatalis Alesia castris

En vérifiant sur dicolatin,il semble que "Caesareis" soit un adjectif issu de caesareus,a,um signifiant de César et qu'il soit là à l'ablatif neutre pluriel car lié au substantif "castris" (toujours au pluriel même s'il désigne un camp au singulier).
"fatalis" serait lui un adjectif au nominatif féminin singulier lié à Alesia signifiant ici fatale à.

La traduction du verset donnerait quelque chose comme: Toi aussi,Alesia,fatale au camp de César

C'est à mon avis la lettre majuscule C au début de "Caesareis" qui a du te tromper et te faire prendre ce mot pour un nom propre.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 sept. 2019, 20:33

municio a écrit :C'est à mon avis la lettre majuscule C au début de "Caesareis" qui a du te tromper et te faire prendre ce mot pour un nom propre.


Non, je n'avais pas pris Césareus pour un nom propre, mais j'avais consulté aussi le Dicolatin qui donne comme définition "de César" et j'avais mis cette définition au pluriel --> "des Césars". En fait, la définition "césarien" serait plus juste et donne en effet le pluriel "Camps Césariens", ce qui indique un seul César!

Donc OK sur ce point. Ce qui n'empêche pas ce texte d'être drôlement folklorique!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 sept. 2019, 20:39

Voici pour indication, une des versions du passage en question.

Te quoque , Caesareis fatalis Alesia castris,
Toi aussi, Alésia, fatale aux armées de César,

Haud iure abnuerim calamis committere nostris ,
Je m'en voudrais de te refuser ma plume

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom

Te fines Heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange du nord,

Adgressus quondam saevo certamine Caesar
César qui t'attaqua jadis en un combat cruel

Poene tulit Latias non aequo Marte phalangas
où le dieu des combats ne restait pas impartial,

Expertus , patriis quid Gallia posset in armis .
Expérimentant ce dont la Gaule était capable, sous les armes de ses pères

Nunc restant veteris tantum vestigia castri .
A présent, de la vieille forteresse ne restent que des ruines.
Solem lucerna non ostenderent


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