Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 10 oct. 2019, 15:54

obelix a écrit :
municio a écrit : Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
En fait, "adjectu" ou "adiectu" peut aussi être le substantif "adjectus" à l'ablatif dont la traduction est "action de mettre en contact". Dans Itinera Electronica, il existe une seule occurences de "adjectu" et encore la traduction me paraît confuse:

Uerum, ut opinor, ita est: sunt quaedam corpora, quorum concursus motus ordo positura figurae efficiunt ignis mutatoque ordine mutant
naturam neque sunt igni simulata neque ulli praeterea rei quae corpora mittere possit sensibus et nostros adiectu tangere tactus.

il existe des corps qui par leurs mouvements, leurs rencontres, leur ordre, leur position et leur forme, produisent le feu, et qui varient leurs productions en même temps que leur ordre, quoique pourtant ils ne tiennent ni du feu ni des autres corps dont les émanations atteignent et frappent nos sens.
En effet,cette traduction me parait bien confuse.
Ce qui me gêne le plus est le fait que "sensibus" lié au verbe "mittere" et "nostros tactus" (à l'accusatif) lié au verbe "tangere" soient confondus dans la traduction dans le seul mot français de sens,alors que "sensibus" (de sensus,us,m) semble désigner les sens en général (les 5 sens) alors que "tactus" (de tactus,us,m) semble désigner le sens du toucher en particulier.
C'est problématique!
S'il y a dissociation des 2 termes,c'est bien pour une raison.
Du coup "adiectu",aggloméré autour du mot concernant "tactus" en toute fin de phrase,ne peut plus exprimer son éxacte signification dans la traduction.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 10 oct. 2019, 16:44

obelix a écrit :
municio a écrit :Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).
Le cas de "discessu" est un peu plus compliqué, parce que la forme "discessu" peut être le supin ablatif de "discedo" ou bien l'ablatif du substantif "discessus". Le premier se traduirait par "le partir" et le second par "le départ". Ce qui est la même chose ...
J'écrivai cela aussi bien concernant "discessu" qu' "adventu" car les substantifs découlant des verbes discedo ou advenio étant discessus,us,m et adventus,us,m ont le même sens que les verbes desquels ils proviennent.
Pour "adiectu",je n'ai pu me fier qu'au tableau de dicolatin concernant le verbe discedo car n'étant pas chez moi,je n'ai pas pu consulter mon Gaffiot.J'y ai évidemment constaté la forme "adiectu" à l'ablatif supin et n'y ai pas vu de substantif présent.
C'est toi qui m'a appris qu'il y avait un substantif provenant de ce verbe sous la forme d'adiectus,us,m signifiant je cite "action de mettre en contact".

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 10 oct. 2019, 17:33

obelix a écrit :
municio a écrit :
Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
En général, quand j'en arrive là, quand un mot peut avoir plusieurs sens différents, je dézoome et je regarde la phrase dans son ensemble, puis le reste du texte. C'est à mon avis le seul moyen de trancher.
Justement,en appliquant ce procédé,comment traduirais tu le terme "adiectu" dans le poême du moine Heiric ? :;)

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 10 oct. 2019, 19:56

municio a écrit : Justement,en appliquant ce procédé,comment traduirais tu le terme "adiectu" dans le poême du moine Heiric ? :;)
J'hésite entre deux solutions; Soit ces deux vers sont là à titre purement informatif et Heiric nous apprend l'étymologie admise à son époque pour Alise, soit il justifie la différence entre Alesia et Alisia en disant qu'on aurait changé le E en I. Perso, je penche pour la seconde ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 10 oct. 2019, 20:44

Ce qui serait intéressant, c'est de trouver le texte manuscrit et une traduction de la totalité de ce manuscrit. Pour l'instant j'ai juste trouvé un manuscrit qui me paraît correspondre, mais je n'ai pas retrouvé le passage qui nous intéresse ...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... v/f41.item
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 0:20

Ca y est, j'ai retrouvé le passage sur ce site, à la vue 55. La voici! (j'ai recollé la dernière ligne qui se trouve à la vue 56)

Image
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 1:01

Le titre sur le manuscrit est curieux!

DESTRAMINEINQUOALESIAEINSCIUSCUBITAVIT ???

Ce titre ne contenant pas d'espace entre les mots il est difficile de s'y retrouver ... Comme par exemple pour "in scius" ou bien "inscius". Je pense qu'il s'agit de : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT. Ce qui donne une curieuse phrase ...

Stramine = lit de paille, litière ?
Inscius = ignorant ?
Cubitavit? = être couché ?
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Message par municio » ven. 11 oct. 2019, 8:17

obelix a écrit :Ca y est, j'ai retrouvé le passage sur ce site, à la vue 55. La voici! (j'ai recollé la dernière ligne qui se trouve à la vue 56)

Image
Superbe trouvaille!! :hat:

Par contre le lien amène à la page 53 du document que tu as édité dans ton mail précédent et où malheureusement ne se trouve pas le poême de 9 vers du moine Heiric sur Alesia/Alise.
On ne le retrouve pas non plus en page 55 ni en page 56 du lien.
Qu'appelles tu vue 55 et vue 56 ? Page 55 et page 56 ???
Modifié en dernier par municio le ven. 11 oct. 2019, 8:22, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 9:33

municio a écrit ::

Par contre le lien amène à la page 53 du document que tu as édité dans ton mail précédent et où malheureusement ne se trouve pas le poême de 9 vers du moine Heiric sur Alesia/Alise.
C'est étrange car hier le lien marchait et aujourd'hui, c'est décalé d'une page et le poème se retrouve en page 54 (double page en fait) et le dernier vers en page 56. Je redonne le lien en espérant qu'il sera bien calé sur la bonne page:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... v/f54.item
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Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 9:34

Le lien fonctionne, c'est en bas à droite ...
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Message par municio » ven. 11 oct. 2019, 10:27

Ok,le lien nous amène en page 52 de l'ouvrage où se trouve bien en bas de la colonne de droite les 8 premiers vers du poême.
Le dernier vers se trouve en page suivante (page 53) tout en haut à gauche.
Merci c'est super! ::) :bravo:

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 11 oct. 2019, 10:46

Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).

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Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:31

municio a écrit :Ok,le lien nous amène en page 52 de l'ouvrage où se trouve bien en bas de la colonne de droite les 8 premiers vers du poême.
Le dernier vers se trouve en page suivante (page 53) tout en haut à gauche.
Merci c'est super! ::) :bravo:
Ça faisait un moment que je cherchais le manuscrit, puis d'un coup je suis tombé dessus ... Comme quoi la persévérance paie !
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:43

municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).
Oui, ce serait intéressant de trouver la traduction du manuscrit pour voir ce qui précède et ce qui suit parce que traduire ça me paraît très compliqué. Pour l'instant, je n'ai trouvé aucune piste. Je sais que la vie de Saint Germain d'Auxerre par Constance de Lyon (l'original que le moine Heiric d'Auxerre à recopié et augmenté) a été traduit mais il ne comporte rien concernant Alésia.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:58

municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).
Il y a peut-être encore plus important, c'est la traduction du titre du passage concernant Alésia : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT ; En général un tel titre indique la teneur du passage qui suit ...
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 11 oct. 2019, 13:03

obelix a écrit :Le titre sur le manuscrit est curieux!

DESTRAMINEINQUOALESIAEINSCIUSCUBITAVIT ???

Ce titre ne contenant pas d'espace entre les mots il est difficile de s'y retrouver ... Comme par exemple pour "in scius" ou bien "inscius". Je pense qu'il s'agit de : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT. Ce qui donne une curieuse phrase ...

Stramine = lit de paille, litière ?
Inscius = ignorant ?
Cubitavit? = être couché ?
Très intéressant ce sous titre.
Surtout avec la présence du nom Alesia(e)!
je verrais bien une traduction dans le genre: A propos du site naturel dans lequel se trouvait Alesia,ignoré

Stramine,ablatif de stramen,inis,n signifiant lit de paille,d'herbe ou de feuillage est un terme très bien choisi dans un poême évoquant un site naturel.
En plus,ça va très bien avec le verbe cubito,avoir l'habitude d'être coucher,c'est parfait!

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 14:41

Oui, "inscius" me paraît très important, ça me semble indiquer qu'avant Heiric, on n'avait jamais identifié Alise à Alesia. Voici une base pour la traduction :

DE
STRAMINE : ablatif singulier neutre de stramen = lit de paille, litière
IN
QUO
ALESIAE génitif ou datif singulier (ou encore locatif) féminin de Alesia (nom propre)
INSCIUS nominatif singulier masculin de l'adjectif inscius = ignorant, qui ne sait pas, qui n'est pas informé
CUBITAVIT 3° personne du singulier parfait de l'indicatif actif (verbe cubito intransitif) = avoir des relations avec, avoir l'habitude se se coucher
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 11 oct. 2019, 15:48

Petite précision après avoir parcouru de nombreux textes sur Itinera electronica, "stramine" désigne la paille, qu'elle soit récoltée au moment du battage du blé, utilisée comme chaume pour les toits, qu'elle remplisse des sacs pour protéger des remparts contre des jets de pierre ou utilisée comme matelas. Malgré tout il semble, par quelques exemples que stramine désigne le matelas de paille (la paillasse) que nos ancêtres ont utilisé jusqu'à une période assez récente ...

Tout ça pour faire remarquer que les dictionnaires ont un peu oublié le sens principal du mot "stramine" ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 12 oct. 2019, 14:33

municio a écrit : Très intéressant ce sous titre.
Surtout avec la présence du nom Alesia(e)!
je verrais bien une traduction dans le genre: A propos du site naturel dans lequel se trouvait Alesia,ignoré

Stramine,ablatif de stramen,inis,n signifiant lit de paille,d'herbe ou de feuillage est un terme très bien choisi dans un poême évoquant un site naturel.
En plus,ça va très bien avec le verbe cubito,avoir l'habitude d'être coucher,c'est parfait!
Peut-être une traduction du style " (A propos) De la couchette où dort Alésia qu'on ignore"
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 12 oct. 2019, 19:23

On trouve aussi la vie de Saint Germain d'Auxerre dans les "Acta Sanctorum". Il s'agit d'une série de 68 volumes consacrés à la vie des saints et rédigés entre le XVII° et le XX° siècle. En voici le lien: (voir page 252, verset 106) Cliquer ici !

Ce livre présente l'intérêt de comporter un glossaire géographique qui renvoie au commentaire suivant, où les trois noms Alisia, Alexia et Alesia sont cités:


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