Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 09 sept. 2019, 22:43

Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 17 sept. 2019, 16:37

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.

Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 18 sept. 2019, 4:21

Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 18 sept. 2019, 7:58

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS


Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.

Idées absurdes, arrogance, vulgarité…
Rabelais en son temps avait décrit ce type de comportement:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 19 sept. 2019, 15:10

municio a écrit :
obelix a écrit : A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.

Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.


Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:22

municio a écrit :Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.


Bonjour Municio!

Effectivement, j'ai déserté un peu le forum, mais je n'ai pas arrêté les recherches pour autant ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:36

municio a écrit :Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.


Il m'est difficile de faire une totale confiance dans un récit qui commence avec un géant à trois têtes ... :invis:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 sept. 2019, 5:30

municio a écrit :Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.

Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?


Ce n'est pas le "i" de Alise qui pose problème, car un "é" peut très bien se transformer en "i" avec le temps. Nous avons la chance que César ait cité les clients des Eduens (BG VII;75) les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves, et que parmi ceux-ci se trouve des Aulerques dont le nom a très certainement donné les noms d'Aulxois, puis d'Auxois et celui d'Alisjia (Alixia), puis celui d'Alise. Il me paraît probable que ces même Aulerques aient donné leur nom à l'Alsegau, pagus de englobant Montbéliard, Mandeure et une partie de l'Alsace. On sait que des Aulerques Cénomans, Diablintes, et Éburovices se situaient à l'ouest de Paris, aussi, on pourrait supposer que les Aulerques occupaient une vaste région au nord de la Loire avant d'être envahis par les Séquanes/Senons/Ségusiaves à l'est.
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