Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi
Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à
Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre, ajouter ?
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Re: Alésia...

Message par municio »

J'ai déjà répondu au mail presque identique au mail ci dessus juste avant que celui ci soit envoyé (c'est bien adjicio que je voulais écrire et non adicio comme écrit par erreur).
Mes mails sur "adiectu" (ou adjectu) au supin,"adiecit" (ou adjecit) au parfait et "adiecta" (ou adjecta) au participe passé passif correspondant bien à ce verbe adjicio restent complétement valables.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin ; On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin
J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...
Modifié en dernier par municio le lun. 30 sept. 2019, 8:47, modifié 1 fois.
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Message par municio »

obelix a écrit :D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cites en permanence Alise (tu l'as déjà fait dans des mails précédents) alors que ce nom propre n'a pas été mentionné une seule fois de tout le poême.

Le seul nom propre de lieu mentionné explicitement dès le début est Alesia
C'est à Alesia (et non à Alise) que l'auteur s'adresse lorsqu'il écrit "toi aussi","toi qui","ton" (ton nom) ou "tes" (tes paysans) etc...,bien que les 2 dernières mentions ("ton" et "tes") n'apparaissent que dans les traductions.
Si Alise est exprimé de manière implicite,alors soyons en sûr et ce doit être très bien expliqué.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin
J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...
Octroi tel que tu le connais (bureau de l'octroi, etc ...) est un substantif qui provient du verbe octroyer = donner. en voici une définition :


octroyer , verbe transitif

Sens 1 Accorder, concéder, c'est-à-dire donner un accord, une permission ou même un objet comme si c'était une faveur, entre un chef et un employé par exemple.

Exemple : Il est trop gentil, il ne fait qu'octroyer des congés à ses employés.
Synonymes : accorder, attribuer, allouer, concéder
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cites en permanence Alise (tu l'as déjà fait dans des mails précédents) alors que ce nom propre n'a pas été mentionné une seule fois de tout le poême.

Le seul nom propre de lieu mentionné explicitement dès le début est Alesia
C'est à Alesia (et non à Alise) que l'auteur s'adresse lorsqu'il écrit "toi aussi","toi qui","ton" (ton nom) ou "tes" (tes paysans) etc...,bien que les 2 dernières mentions ("ton" et "tes") n'apparaissent que dans les traductions.
Si Alise est exprimé de manière implicite,alors soyons en sûr et ce doit être très bien expliqué.
J'écris Alisia au lieu d'Alesia machinalement, parce que ce poème est consacré au transfert des reliques de Sainte Reine qui étaient dans la petite abbaye d'Alise Sainte Reine vers l'abbaye de Flavigny, à 4 km à vol d'oiseau.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin
J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...
Octroi tel que tu le connais (bureau de l'octroi, etc ...) est un substantif qui provient du verbe octroyer = donner. en voici une définition :


octroyer , verbe transitif

Sens 1 Accorder, concéder, c'est-à-dire donner un accord, une permission ou même un objet comme si c'était une faveur, entre un chef et un employé par exemple.

Exemple : Il est trop gentil, il ne fait qu'octroyer des congés à ses employés.
Synonymes : accorder, attribuer, allouer, concéder
J'avais plus ou moins compris le sens d'octroyer.
Mais dans le cadre Alesia/Alise,qui accorde,qui concède,qui alloue ?
Comment cela se passe t'il ?
Quelle est la relation éxacte entre les 2 dans ce cadre ?

Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).

Sur ces 2 fronts essentiels pour la compréhension,c'est le brouillard complet!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).
D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).
D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).
D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.
Donc, l'octroi du nom ?

Il y a autre chose que j'ai du mal à saisir, c'est la forme "putaris" qui semble correspondre à une deuxième personne du singulier du verbe "puto". Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...
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Message par hderogier »

Putaris=soit un futur antérieur,soit un parfait du subjonctif.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).
D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.
Donc, l'octroi du nom ?
J'attends que tu m'expliques éxactement ce que c'est dans ce poême alors...:;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit :Putaris=soit un futur antérieur,soit un parfait du subjonctif.
Oui, mais tu oublies juste le singulier présent indicatif passif et je pense que dans le poème d'Heiric, c'est cette forme qui a été adoptée. Etant donné que "putaris" est à la deuxième personne du singulier, je ne vois que Alesia comme sujet; D'où la forme passive ... A vérifier!
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Puto:deuxième personne singulier de l'indicatif= putas.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A propos de "putaris" ...

Cicéron l'emploie en général pour exprimer que la personne à qui il s'adresse croit quelque chose à tort, donc se trompe.

Il y a un passage intéressant dans Ovide (Fastes livre V;100):

has docuit gentes alipedisque dei.
Semicaper, coleris cinctutis, Faune, Lupercis,
cum lustrant celebres uerbera secta uias;
at tu materno donasti nomine mensem,
inuentor curuae, furibus apte, fidis.
105 Nec pietas haec prima tua est: septena putaris,
Pleiadum numerum, fila dedisse lyrae.'

mais d'abord ceux de Faunus le cornu et ceux du dieu aux pieds ailés. Faunus demi-bouc, tu es vénéré par les Luperques aux robes retroussées lorsque, avec les lanières d'une peau, ils purifient les rues pleines de monde. Mais toi, tu as donné au mois le nom de ta mère, toi l'inventeur de la lyre courbe, le protecteur des voleurs. 105 Et ce n'est pas là ton premier acte de piété: tu passes pour avoir donné sept cordes à la lyre, à cause du nombre des Pléiades.

Il me semble qu'on peut rapprocher la phrase d'Ovide avec celle d'Heiric.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit :Puto:deuxième personne singulier de l'indicatif= putas.
Oui, mais à la voix passive la deuxième personne singulier du présent de l'indicatif est "putaris" :

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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Exact,forme passive.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit :Exact,forme passive.
D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'Adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens ... Il apparaît donc logique que le sujet soit impersonnel et le verbe "puto" à la voix passive.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

On sait depuis longtemps que le moine Heiric est un bon poète, mais pas un bon historien. Notamment, il a dû confondre Alesia et Gergovie.
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