Alésia...

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Message par obelix »

Il serait intéressant de voir ces annotations ...
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Re: Alésia...

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En effet.
Je donnerais cher pour les voir!
Surtout celles concernant les chapitres sur Gergovie et Alesia ,car le moine,lors de la réalisation de son fameux poême,à l'image de Florus,semble avoir confondu Gergovie avec Alesia (voyant dans cette dernière une défaite de César du même type qu'à Gergovie!!).
Modifié en dernier par municio le mar. 24 sept. 2019, 10:56, modifié 1 fois.
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Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm
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Message par obelix »

municio a écrit :Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm
Je crois qu'il n'en existe qu'un et que l'on ne sait pas si il provient de l'Abbaye de Fleury ou bien de celle d'Auxerre. Voici ce qui est écrit sous l'image de la première page:

Fleury ou Auxerre (?), 1er quart du IXe siècle (ff. 1-112)
BnF, Manuscrits, Latin 5763 fol. 1


On peut être sur que cette légende se rapporte bien à l'image, puisque sur les deux, on peut lire la référence 5763

J'ai vu quelque sites intéressant sur le moine Heiric, mais rien au sujet du BG annoté en question.
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Message par obelix »

J'ai lu rapidement cet article: https://www.persee.fr/doc/hel_0750-8069 ... _36_1_3479

Malheureusement, il concerne deux livres du moine Heiric D'Auxerre qui sont <<l'Ars Prisciani et le Liber Glossarium>>, et non pas ceux qui nous intéressent ...
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obelix a écrit :
municio a écrit :Provenant du document que j'ai publié précédemment,voici plus particulièrement le manuscrit traitant de la Guerre des Gaules qui se trouvait en photo en bas à droite de la page.D'après le commentaire fait plus bas,il s'agirait malheureusement d'un manuscrit provenant de l'abbaye de Fleury (appelé plus tard Saint Benoit sur Loire) et non celui provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric:
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/grand/037.htm
Je crois qu'il n'en existe qu'un et que l'on ne sait pas si il provient de l'Abbaye de Fleury ou bien de celle d'Auxerre. Voici ce qui est écrit sous l'image de la première page:

Fleury ou Auxerre (?), 1er quart du IXe siècle (ff. 1-112)
BnF, Manuscrits, Latin 5763 fol. 1


On peut être sur que cette légende se rapporte bien à l'image, puisque sur les deux, on peut lire la référence 5763

J'ai vu quelque sites intéressant sur le moine Heiric, mais rien au sujet du BG annoté en question.
Oui tu as raison,il n'existe qu'un éxemplaire du BG en question.
J'ai fait des recherches et sur le site https://gallica.bnf.fr/html/und/manuscr ... de=desktop de la Bnf,je suis tombé sur une liste de manuscrits carolingiens par auteur puis aux lettres I-J j'ai cliqué sur Jules César et ai ainsi pu obtenir tout le manuscrit du BG au complet.
A la page 90 de gauche,c'est à dire sur https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... image,j'ai pu lire le chapitre 68 du livre VII puis en partie basse le début du chapite 69 concernant la description d'Alesia.
On constate qu'un scribe a inscrit 2 fois le mot Alesia dans la marge de gauche.
C'est tout pour cette page et dans l'ensemble du texte concernant Alesia,on constate qu'il y a très peu d'annotations.
Je doute qu'il puisse s'agir là du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre annoté par le moine Heiric.Il ne peut s'agir pour moi que du manuscrit provenant de Fleury.
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En fait, :mscbs: c'est l'exemplaire que j'utilisais il y a quelques temps pour montrer les quelques variantes dont on a discuté avec Jost. Je n'avais pas fait le rapprochement!

En effet, je pense qu'il n'y a rien de révolutionnaire à apprendre dans les marges de ce manuscrit à propos d'Alésia. Ces annotations sont surtout étudiées afin d'en identifier l'auteur et de dater ces dernières. On dirait que les annotations concernent surtout les noms propres et qu'elles servent plutôt de repères que de corrections, de précisions ou d'explications.

Concernant le moine Heiric, il a officié à Auxerre, à Fleury et encore dans un ou deux endroits ... Pour moi il ne fait aucun doute que nous ayons affaire au bon manuscrit, lequel on suppose avoir été écrit à Fleury ou bien à Auxerre. La question n'a pas été tranchée par les spécialistes.
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Il y a dans le poème du moine Heiric des choses un peu étranges ...

Le mot Caesareis est un pluriel et si c'est bien ce qui avait été écrit au départ, ça signifierait que Heiric désignait les Césars, donc les empereurs romains qui ont succédé à César. Ensuite j'ai pu observer deux versions différentes du mot "Alésia"; dans certains documents on trouve "Alesia" et dans d'autres "Alisia" comme par exemple dans le livre suivant à la page 536:

https://books.google.fr/books?id=6Zw3AQ ... is&f=false

Pour ces raisons, il serait intéressant de retrouver le manuscrit original du moine Heiric!
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Message par municio »

obelix a écrit :Le mot Caesareis est un pluriel et si c'est bien ce qui avait été écrit au départ, ça signifierait que Heiric désignait les Césars, donc les empereurs romains qui ont succédé à César.
Là,tu parles évidemment du 1er verset du poême du moine Heiric concernant l'identification Alise/Alesia qui était le suivant:

1- Te quoque, Caesareis fatalis Alesia castris

En vérifiant sur dicolatin,il semble que "Caesareis" soit un adjectif issu de caesareus,a,um signifiant de César et qu'il soit là à l'ablatif neutre pluriel car lié au substantif "castris" (toujours au pluriel même s'il désigne un camp au singulier).
"fatalis" serait lui un adjectif au nominatif féminin singulier lié à Alesia signifiant ici fatale à.

La traduction du verset donnerait quelque chose comme: Toi aussi,Alesia,fatale au camp de César

C'est à mon avis la lettre majuscule C au début de "Caesareis" qui a du te tromper et te faire prendre ce mot pour un nom propre.
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Message par obelix »

municio a écrit : C'est à mon avis la lettre majuscule C au début de "Caesareis" qui a du te tromper et te faire prendre ce mot pour un nom propre.
Non, je n'avais pas pris Césareus pour un nom propre, mais j'avais consulté aussi le Dicolatin qui donne comme définition "de César" et j'avais mis cette définition au pluriel --> "des Césars". En fait, la définition "césarien" serait plus juste et donne en effet le pluriel "Camps Césariens", ce qui indique un seul César!

Donc OK sur ce point. Ce qui n'empêche pas ce texte d'être drôlement folklorique!
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Message par obelix »

Voici pour indication, une des versions du passage en question.

Te quoque , Caesareis fatalis Alesia castris,
Toi aussi, Alésia, fatale aux armées de César,

Haud iure abnuerim calamis committere nostris ,
Je m'en voudrais de te refuser ma plume

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom

Te fines Heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange du nord,

Adgressus quondam saevo certamine Caesar
César qui t'attaqua jadis en un combat cruel

Poene tulit Latias non aequo Marte phalangas
où le dieu des combats ne restait pas impartial,

Expertus , patriis quid Gallia posset in armis .
Expérimentant ce dont la Gaule était capable, sous les armes de ses pères

Nunc restant veteris tantum vestigia castri .
A présent, de la vieille forteresse ne restent que des ruines.
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Quand on voit la façon dont on analyse étymologiquement le mot Alisia à cette époque, on est en droit de douter du reste ...

On fait tout simplement le rapprochement entre Alisia et le verbe latin alo (= alimenter, nourrir) c'est un peu simpliste, non ?

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom
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Message par obelix »

municio a écrit :
La traduction du verset donnerait quelque chose comme: Toi aussi, Alesia,fatale au camp de César
Il existe une phrase similaire dans Florus (Abrégé de l'Histoire romaine, Livre IV;7):

Illi comparatis ingentibus copiis eamdem illam, quae fatalis Cnaeo Pompeio fuit, arenam insederant.

Ceux-ci avaient rassemblé des troupes nombreuses et occupé la même plaine qui avait été fatale à Pompée.

Evidemment, ce n'est pas la plaine qui est morte mais bien Pompée ...
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Message par municio »

obelix a écrit :Quand on voit la façon dont on analyse étymologiquement le mot Alisia à cette époque, on est en droit de douter du reste ...

On fait tout simplement le rapprochement entre Alisia et le verbe latin alo (= alimenter, nourrir) c'est un peu simpliste, non ?

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom
Disons que dans le texte même du poême,ce serait plutôt Alesia qu'Alise qui serait relié au verbe alo,alere ("alas" dans le texte) par l'intermédiaire du pronom "quae".
Sinon,d'accord avec toi,relier Alesia à alo (nourrir) est vraiment simpliste voir presque enfantin.

Ensuite,je sais que les mots "praepinqui pane" ont aussi fait couler beaucoup d'encre.
Un érudit de XXe siècle,Jérome Carcopino,y a vu une allusion à du pain azyme par une trouvaille issue d'un glossaire d'expressions latines médiévales: "azima id est alisum" (dans Ruses,page 128,note 26).
"Alisum" conduisant bien évidemment alors directement à Alise.
Si c'est bien le cas,le moine Heiric pourrait être considéré comme un être atteint d'une obsession mystiquo chrystique sévère (le pain eucharystique ou ostie étant essentiellement constitué de pain azyme,càd non levé)...
Si l'explication de Jérome Carcopino a le mérite de faire le lien entre Alesia et Alise,elle a à mes yeux l'inconvénient de ne pas tout à fait correspondre à la définition de ce qu'est un pain riche car pour moi,la richesse d'un pain se caractérise plus par la qualité et la richesse des céréales qui le composent que du fait que sa pâte ait levé ou pas (pain azyme).

Enfin,comment interpréter exactement au vers suivant les mots "putaris nominis" traduit par"octroi de ton nom" ?
En quoi cela consiste t'il au juste ?
Indiquerait il le glissement toponymique d'Alesia vers Alise ?
J'avoue que je n'ai pas eu vraiment le temps d'étudier tous les mots de ce vers...

Comme on peut le voir,ces 2 vers continuent à poser beaucoup de questions car ils n'ont fourni aucunes réponses claires quant à leur interprétation et à leur signification.
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Nominis = ton nom
adiectu = l'octroi
quondam = jadis
signata = as été désignée
putaris = pense-t-on


La traduction de ce vers me paraît correcte. Heiric précise "putaris" = penser, croire.
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Ah,ok,merci pour cette analyse que je n'ai pas eu le temps de faire.
C'est déjà plus clair lol :;)
Reste maintenant à bien comprendre en quoi consiste éxactement "adiectu nominis" traduit par "octoi de ton nom" càd octroi du nom d'Alesia.
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obelix a écrit :adiectu = l'octroi
Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à
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On retouve également ce verbe adicio sous la forme d'un participe parfait passif "adiecta" dans l'ablatif absolu "non magna adiecta planitie" en BG III,1 où curieusement ni "adiecta" ni surtout "planitie" ne sont traduit dans aucun ouvrage que j'ai pu consulter (les Belles Lettres/Constans ou Itinera/Louvain).
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municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi
Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à
Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre ?
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi
Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à
Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre ?
Oui c'est bien le verbe adjicio et non juste adicio que je voulais écrire et qui signifie bien,en y ajoutant le datif après lui,ajouter à (voir dicolatin) ou adjoindre,comme tu l'as écrit,qui revient au même.
Modifié en dernier par municio le dim. 29 sept. 2019, 19:42, modifié 1 fois.
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