Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 27 oct. 2018, 11:37

municio a écrit :
Cela te parait normal maintenant mais ça ne l'était pas dans ton mail initial publié en partie supérieure où tu affirmais que le substantif terminant un ablatif absolu introduisait forcément un complément à celui ci en étant lié à lui et dans la phrase nous concernant mettait en contact "spatio" avec "pari".
Je tenais à démontrer le contraire.


D'accord sur ce point! L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 27 oct. 2018, 11:42

municio a écrit :
obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".


A ce stade, on a vu qu'un ablatif absolu pouvait posséder un complément à l'ablatif. Peut-on maintenant, prouver que ce n'est pas le cas avec "mediocri interiecto spatio" et "pari altitudinis fastigio ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 11:50

obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!

Je n'ai pas dit cela.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 27 oct. 2018, 12:01

municio a écrit :
obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!

Je n'ai pas dit cela.


C'est ce qui se dit chez les grammairiens, avec ceci dit un ordre préférentiel dit "normal" et un placement en première et dernière place surtout pour mettre en relief un mot ou un groupe de mots. (si j'ai bien compris)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 12:05

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".


A ce stade, on a vu qu'un ablatif absolu pouvait posséder un complément à l'ablatif. Peut-on maintenant, prouver que ce n'est pas le cas avec "mediocri interiecto spatio" et "pari altitudinis fastigio ?

Je me demande souvent si tu lis vraiment mes mails...
J'ai fait ce matin un mail en 4 points sur ce sujet,veux tu que je fasse un copié-collé pour le retranscrire ? :;)

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 16:26

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!

Je n'ai pas dit cela.


C'est ce qui se dit chez les grammairiens, avec ceci dit un ordre préférentiel dit "normal" et un placement en première et dernière place surtout pour mettre en relief un mot ou un groupe de mots. (si j'ai bien compris)

En fait chacun l'interprète comme ça l'arrange si j'ai bien compris...

On sait qu'un adjectif est presque toujours placé avant le substantif auquel il est lié,que les prépositions se placent en général au début,sauf pour les prépositions monosyllabiques qui se placent souvent entre l'adjectif et le substantif...
Quand un complément se situe à l'intérieur d'un ablatif absolu ou qu'un groupe de mots se place à l'intérieur d'un autre c'est pour indiquer qu'il est en liaison directe avec celui ci.
Modifié en dernier par municio le dim. 28 oct. 2018, 8:57, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 28 oct. 2018, 2:45

municio a écrit :
obelix a écrit : En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35).


L'exemple que tu cites,"Legiōnibus in hībernācula dēductīs",est très différent de "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" pour plusieurs raisons:

1) La signification des différents mots de ces 2 groupes de mots distincts et bien identifiés n'indique nullement que "pari altitudinus fastigio" puisse être un complément de "mediocri interiecto spatio" mais qu'au contraire il pourrait être un complément de "colles….oppidum cingebant".


A condition de choisir délibérément une des définitions données dans les dictionnaires pour ne garder que celle qui nous intéressent ... :;)
Il existe pourtant une définition de "fastigium" qui conviendrait à un espace médiocre laissé entre des collines, c'est fastigium = le niveau supérieur ou le sommet en surface. Dans ce cas là, c'est le sol de l'espace qui serait de même hauteur.

municio a écrit :2) le complément de l'ablatif absolu "legionibus….deductis","in hibernicula", est introduit de manière claire et évidente par la préposition "in",ce qui ne serait nullement le cas pour "pari altitudinis fastigio" où n'apparait aucune préposition introductive.


Avec l'ablatif certaines prépositions sont sous-entendues telles que "avec" ou "en", d'autres ne le sont pas, c'est le cas de "in".

municio a écrit :3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.


L'ordre des mots ...

municio a écrit :4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.


Moi, ça me fait penser qu'ils ont au contraire un lien serré ces deux GN à l'ablatif, d'autant plus qu'il aurait été très facile de les séparer par le sujet "colles", par exemple, ce qui aurait permis de laisser l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" avant la principale, comme c'est le cas habituel, et de lever le doute, autrement dit de s'exprimer plus clairement, quant au fait que ces deux GN à l'ablatif font partie du même segment ou non.

municio a écrit :Pour toutes ces raisons,l'exemple que tu as donné démontre clairement à contrario pourquoi "pari altitudinis fastigio" ne peut pas être le complément de "mediocri interiecto spatio".


Je n'en suis pas convaincu !
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 28 oct. 2018, 8:52

obelix a écrit :Moi, ça me fait penser qu'ils ont au contraire un lien serré ces deux GN à l'ablatif...

C'est quoi GN ?

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 28 oct. 2018, 9:00

obelix a écrit :
municio a écrit :3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.

L'ordre des mots ...


...compte et est important dans certains cas.
Eh oui!

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 28 oct. 2018, 9:07

municio a écrit :
obelix a écrit :Moi, ça me fait penser qu'ils ont au contraire un lien serré ces deux GN à l'ablatif...

C'est quoi GN ?


Une petite erreur ... J'aurais dû écrire syntagme ou bien GM pour groupe de mot.
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 30 oct. 2018, 19:04

obelix a écrit :Il existe pourtant une définition de "fastigium" qui conviendrait à un espace médiocre laissé entre des collines, c'est fastigium = le niveau supérieur ou le sommet en surface. Dans ce cas là, c'est le sol de l'espace qui serait de même hauteur.

Le texte parle t'il d'espace médiocre entre les collines ???
NON!
Le texte ne parle que d'espace médiocre entre (inter) les collines de la ceinture et l'OPPIDUM!
Modifié en dernier par municio le dim. 11 nov. 2018, 7:40, modifié 3 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 30 oct. 2018, 20:30

Ce n'est pas la peine d'écrire avec des lettres de quinze mètres de haut, j'ai une bonne vue !

Il est écrit que l'oppidum se situe au sommet d'une colline (BG VII; 69) et que des collines entourent l'oppidum (BG VII; 69). Il est donc tout à fait logique que les collines qui entourent l'oppidum entourent aussi la colline qui supporte l'oppidum. Donc, si ça te fait plaisir, continue ce genre de truc qui ne sert à rien ... Pour ma part, je trouve ça plutôt agaçant!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 11 nov. 2018, 7:45

obelix a écrit :Il existe pourtant une définition de "fastigium" qui conviendrait à un espace médiocre laissé entre des collines, c'est fastigium = le niveau supérieur ou le sommet en surface. Dans ce cas là, c'est le sol de l'espace qui serait de même hauteur
Il est écrit que l'oppidum se situe au sommet d'une colline (BG VII; 69) et que des collines entourent l'oppidum (BG VII; 69). Il est donc tout à fait logique que les collines qui entourent l'oppidum entourent aussi la colline qui supporte l'oppidum.

Justification honteuse de modification du texte.
Omettre le mot le plus important du membre de phrase,le mot "OPPIDUM",pour le remplacer par un banal "des collines",démontre une volonté manifeste de manipuler le texte dans un but aussi partisan qu'intéressé pour l'identification du site d'Alesia.
En effet,si César a employé à dessein le mot "OPPIDUM" plutôt que l'association "collem oppidi",c'était bien pour indiquer que l'espace médiocre s'étendait jusqu'au sommet de la colline oppidale puisque l'oppidum s'y trouvait.
Ignorer ce mot clé pour ensuite affirmer que l'espace médiocre ne pouvait se situer qu'entre les pieds de la colline oppidale et des collines de la ceinture n'a pour but ultime que d'amener le fastigium au "ras des paquerettes" au pied des collines et ainsi,après avoir lié la plaine (appartenant pourtant un autre membre de phrase!) à l'adjectif "pari" de manière complétement aberrante,permettre au relief du Mont Bart du site de Montbéliard,beaucoup plus élevé que toutes les autres collines autour de lui,d'échapper au critère de nécessaire égalité d'altitude du sommet des collines établi pourtant par tous les grands traducteurs du monde.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 12 nov. 2018, 10:59

municio a écrit :après avoir lié la plaine (appartenant pourtant un autre membre de phrase!) à l'adjectif "pari" de manière complètement aberrante,


César aussi lie pari à d'autre membres de phrases ...

BG II;18
Collis ab summo aequaliter decliuis ad flumen Sabim, quod supra nominauimus, uergebat. Ab eo flumine pari accliuitate collis nascebatur aduersus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus, ab superiore parte siluestris, ut non facile introrsus perspici posset.

c'était une colline qui depuis son sommet s'abaissait insensiblement vers la Sambre, rivière que nous avons nommée plus haut; (2) il s'en élevait une autre d'une pente également douce, vis-à-vis de celle-là et sur le bord opposé, à deux cents pas environ.

BG VI;33
Partito exercitu Titum Labienum cum legionibus tribus ad Oceanum uersus in eas partes quae Menapios attingunt proficisci iubet; Gaium Trebonium cum pari legionum numero ad eam regionem quae ad Aduatucos adiacet depopulandam mittit;

Partageant l'armée, il fait partir T. Labiénus, avec trois légions, vers l'Océan, dans le pays qui touche aux Ménapes; il envoie (2) C. Trébonius, avec le même nombre de légions, vers les contrées voisines des Atuatuques, avec ordre de les ravager.
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