Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

Dans la"Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 4 villes "capitales" citées ensembles: Ligonas, Bizantia, Nantes et Mandroda correspondant aux villes antiques de Langres, Besançon, Naix aux Forges et Mandeure, capitales des Lingons, Séquanes, Leuques, et Mandubiens?.

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Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)

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Message par obelix »

municio a écrit : Jacques Lacroix dans ses livres sur "Les noms d'origine gauloise" et plus précisément dans celui de "La Gaule des activités économiques" écrit à ce sujet en page 219:
Epamantuduro (cette dernière confirmée par les variantes Epamantuduru,Epimanturo)(Jeannin,1986,39;Billy,1993,71);la graphie avec -t- ne saurait donc être considérée comme une erreur de copiste.
Jacques Lacroix oublie de mentionner quelque chose de très important. A moins que ce soit toi qui l'aies caché ...

Dans l'Itinéraire d'Antonin, Mandeure est citée deux fois, Une première fois en donnant l'itinéraire de Mediolano à Argentorato sous la forme Epamantuduro, dont certaines copies donnent les variantes Epamantuduru (codex P), Epimanturo (codex D) et rectifié en Epamantudurum par Petrus Wesseling en 1735, Mandeure est citée une seconde fois en donnant l'itinéraire de Andemantunno à Cambate sous la forme Epamanduoduro, dont certaines copies donnent les variantes Epamanduroduro (codex C), Epamanduodura (codex Q), Epamanduodoro (codex J).

Nous avons donc dans le même itinéraire, les deux versions, celle avec un D et celle avec un T. La raison pour laquelle la majorité des spécialistes rejettent le T, est certainement le fait de sa rareté vis à vis des graphies avec le D. Que Jacques Lacroix soutienne son hypothèse en mettant en avant trois versions écrites avec un T paraît logique puisqu'il défend sa thèse Manduo = Mantalon. Il oublie juste que dans le même livre, il existe quatre versions avec un D et que tous les autres document écrivent Manduo avec un D.

Je ne vois donc pas ce qui justifie les commentaires suivants:
municio a écrit :Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.
Si tu veux vérifier, voici le lien https://books.google.fr/books?id=0AkTAA ... ru&f=false
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obelix a écrit :Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)

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Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine reliant Morey à Port d'Atelier sur la Saône et se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier était mentionnée comme "Voie des ports" car un lieu dit au bord de cette voie est indiqué sur le cadastre napoléonien (Section C,feuille 1 soit C1) de cette commune "bas de la Voie des ports".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
Modifié en dernier par municio le ven. 28 juin 2019, 11:59, modifié 2 fois.
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Message par obelix »

municio a écrit :
Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...

Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
Il y a dans la cosmographie de Ravenne pas mal déformations de noms et d'approximations géographiques, mais c'est c'est un témoignage unique pour l'époque ... L'auteur anonyme semble pourtant procéder avec méthode; Il cite d'abord les quatre grandes capitales d'une région comptant Langres, Besançon, Naix aux Forges et Mandeure, puis plus loin, les trois civitates de la Séquanie: Besançon, Mandeure et Port sur Saône (je pense qu'on ne peut pas en douter, c'est pourquoi j'avais précisé avoir un doute ...). qui sont les capitales des trois principaux pagi de Séquanie. Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il situe Portin "juxta Duba" dans une description aussi large que celle contenue dans cet ouvrage.

Il y a un passage intéressant à la suite de la description de la cité de Strasbourg (P 187) où l'on parle d'une "civitas quae dicitur Alaia" et qui se situe "juxta suprascriptam Stratisburgo (Strasbourg)" . On précise en marge que les noms Alaia et Chorust sont inconnus (incogniti). Il me paraît probable qu'il s'agit du pagus d'Alenjoie (Alsgau). C'est à vérifier ...

Anonymi Ravennatis qui circa saeculum VII vixit De Geographia libri quinque
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Message par hderogier »

Il existe une ville nommée Portin en Iran,c'est peut-être ... :invis:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Je prend de ce pas l'avion pour aller vérifier, merci Henri ! :kiss:
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Message par obelix »

municio a écrit : Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...

Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
Il y a dans la "cosmographie de Ravenne" une description introduite avec les mêmes termes que celle des cités situées "Juxta Duba", c'est celle des cités "juxta Rhenum". Or, toutes les villes identifiées avec certitude se trouvent au bord du Rhin. Il se pourrait donc que ce soit aussi le cas pour les trois villes situées "juxta Duba" (Mandeure, Besançon et Portin), d'autant plus que la racine "port" est très courante au bord des rivières y-compris au bord du Doubs où on trouve "Port Douvot", "Port Aubert", "Port Arthur", Port Parcey, Port Brochet, etc.

Du coup, j'hésite entre le fait que l'anonyme de Ravenne ait voulu citer les trois cités importantes situées sur le Doubs ou bien les trois principales cités séquanes ...
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Message par obelix »

Il y a un passage intéressant dans "la Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" à propos des rivières de Burgondie. L'anonyme de Ravenne cite quatre rivières qui se jettent dans le Rhône (in quo Rhodano ingrediuntur flumina): "id est" Duba, Sagana, Izera, Arab. On reconnaît aisément le Doubs, La Saône, l'Isère, et l'Arar. Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône. Il paraît tout aussi évident que "Sagana" et "Sauconna" proviennent de "Sequana". Il me paraît possible qu'avant d'être suplantés par les héduens, les séquanes couvraient un vaste territoire couvrant le nord de la Loire et englobant les territoires aulerques, sénons et séquanes; donc les territoires où coulent là Seine et la Saône, les deux "sequana" ...
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municio a écrit : Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
A propos de Louis Gollut, il cite les mandubiens au tout début de son livre après avoir dit que le Rhin sépare la Séquanie des Germains, le Rhône des premières conquêtes des romains (provincia), la Seine et la Saône des Héduens, et le Mont Jura des Helvètes. Et enfin, il dit que la montagne de Voge sépare la Séquanie d'avec ceux de Trèves, Mandubiens, Leucois qui venaient border ce mont et le Rhin. L'éditeur a ajouté en parenthèses (Bassigny, et pays Verdunnois et de Toul). Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens? Que la montagne de Voge couvre aussi le Bassigny ? Que les Médiomatriques faisaient partie des Trévires ?

Voici le passage en question avec une version épurée de l'ajout entre parenthèses. En lisant ce passage épuré, on imagine très bien les trois peuples cités entourer les Vosges, les Leuques à l'ouest, les Trévires au nord, et les Mandubiens à l'est, ces deux derniers touchant aussi au Rhin ... La Séquanie bordant les Vosges au sud, évidemment!

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obelix a écrit : Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens?
Non,pour Gollut,il est clair que les Mandubiens correspondent aux Lingons.
C'est pour cela qu'ils ne sont jamais cités dans ses textes que sous le nom de Mandubiens et non de Lingons.
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obelix a écrit :Voici le passage en question avec une version épurée de l'ajout entre parenthèses...
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Dans la version non épurée (en haut),càd le texte original,l'auteur Louis Gollut fait correspondre les 3 peuples cités (Mandubiens,Trévires et Leucois) avec les 3 lieux cités entre parenthèses (le Bassigny,le pays du Verdunois et le pays de Toul): les Mandubiens (ou Lingons) occupent le Bassigny,les Trévires le pays du Verdunois (Verdun et ses environs) et les Leucois (ou Leuques) le pays de Toul.
Cela correspond bien aux zones que l'on savait occupées par ces peuples.
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Ayant eu d'abord une édition du XIX° siècle où l'éditeur (Auguste Javel d'Arbois en 1846) disait avoir fait des corrections et ajouts, j'ai pensé que le contenu entre parenthèses en faisait partie ... J'ai trouvé une édition qui paraît être l'originale (imprimée à Dole par Ant Dominique en 1592?) et effectivement le contenu entre parenthèses est présent. (Celle-ci)

Donc, Gollut situait les Mandubiens dans le Bassigny. De fait, il donnait l'appellation "Mont de Voge" à l'ensemble Vosges,Voge, et plateau de Langres et non-pas aux seul massif des Vosges ?
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Apparemment, Gollut confirme le fait qu'il appelle les Lingons, les Mandubiens, un peu plus loin dans le texte. Voici ce qu'il dit:

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Ça semble aussi confirmer ce que je pensais, à savoir, que la Saône était appelée Arar dans sa partie aval et Sequana dans sa partie amont. Parce que il apparaît clair que la Seine (même à sa source) n'a rien à voir avec les limites des Séquanes, tandis que la Saône (Arar + Sequana) est bien située entre les Héduens, Lingons (Mandubiens),Leuques et la Séquanie.

Nous aurions ainsi une rivière (la Saône) qui s'appelait originellement "Sequana", puis Sauconna (en passant par siguna, etc), puis Saône. C'est le nom Saône qui l'emportera sur Arar au moment où cette rivière n'aura plus qu'un seul nom ...
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obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
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obelix a écrit :Apparemment, Gollut confirme le fait qu'il appelle les Lingons, les Mandubiens, un peu plus loin dans le texte. Voici ce qu'il dit:

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En effet,ce passage confirme bien que lorsque l'auteur Louis Gollut parle des Mandubiens,c'est bien des Lingons qu'il s'agit,comme il l'avait déjà fait au passage étudié précédemment.
Il utilise le même procédé de faire correspondre 3 peuples cités (Héduois (Eduens),Mandubiens (Lingons) et Leucois (Leuques)) avec 3 lieux ou espaces géographiques et politiques (Duchois (en fait Duché de Bourgogne),Bassigny et Duché de Lorraine): les Héduois (ou Eduens) occupent le Duchois (ou Duché de Bourgogne),les Mandubiens (ou Lingons) le Bassigny et les Leucois (ou Leuques) le Duché de Lorraine.
C'est limpide.
Il fallait juste décrypter que "les Duchois" = ceux du Duchois = ceux du Duché de Bourgogne.
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municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours ... ?
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municio a écrit : Il fallait juste décrypter que "les Duchois" = ceux du Duchois = ceux du Duché de Bourgogne.
C'est facile pour un comtois qui sait que la Bourgogne était constituée d'un duché et d'un comté qui était peuplés de Duchois et de Comtois! :;)
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?
Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.

Non,je pense qu'il y a eu plusieurs changements de nom à travers le temps,3 principalement,le dernier étant Sauconna (ou Souconna) qui par évolution toponymique normale a fini par donner Saône.

2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

2) Ensuite Ammien Marcellin,auteur du IVe siècle après JC,qui écrit a propos de la Saône en décrivant paradoxalement le cours du Rhône,dans son grand ouvrage "Histoire de Rome",XV,11,17:

"De là, sans avoir rien perdu de ses eaux,il (le Rhône) passe entre la Savoie et le pays des Séquanais, poursuit son cours, laissant à sa droite la Viennoise, à sa gauche la Lyonnaise, et forme brusquement un coude après s'être associé à l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre."

En latin,la partie clé concernant la Saône:"....Ararim quem Sauconnam appellant…"

Constatations et déductions:

On constate donc bien une évolution du nom de la Saône à travers le temps:

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.
- Ensuite Arar,correspondant certainement avec l'arrivée des Grecs en Gaule en particulier dans la région et sur le fleuve,avec le mythe grec Arar/Celtiberos,propablement au tournant des Ve et IVe siècle avant JC.
- Enfin Souconna (ou Sauconna),du nom d'une déesse tutélaire d'une source de Chalon sur Saône,qui a fini par donner son nom à tout le cours de la rivière,probablement au cours de la 2e partie du IIe siècle ou du IIIe siècle après JC,démontrant l'extrême importance et influence de la ville de Chalon sur Saône à cette période.

On constate également que le nom de Sauconna (ou Souconna) pour la Saône est inconnu par Plutarque au début du IIe siècle,donc il n'éxistait pas à ce moment là,mais qu'il est mentionné par obligation par Ammien Marcellin,auteur du IVe siécle qui connaissait son nom érudit d'Arar,certainement par les précédents auteurs grecs et aussi évidemment par César,nom qu'il a donc utilisé,mais qui devait avoir disparu à son époque.C'est pourquoi il a été contraint dans son ouvrage de mentionner aussi le nouveau nom que la rivière portait au moment où il écrivait: Sauconna ("quem Sauconnam appellant").
Sauconna qui deviendra par évolution toponymique normale Saône.
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municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?
Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.

(...)

2) Ensuite Ammien Marcellin,auteur du IVe siècle après JC,qui écrit a propos de la Saône en décrivant paradoxalement le cours du Rhône,dans son grand ouvrage "Histoire de Rome",XV,11,17:

"De là, sans avoir rien perdu de ses eaux,il (le Rhône) passe entre la Savoie et le pays des Séquanais, poursuit son cours, laissant à sa droite la Viennoise, à sa gauche la Lyonnaise, et forme brusquement un coude après s'être associé à l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre."

En latin,la partie clé concernant la Saône:"....Ararim quem Sauconnam appellant…"
Pour moi la partie clé, c'est tout ça : Ararim, quem Sauconnam appellant, (inter Germaniam primam fluentem) suum in nomen adsciscit, et c'est traduit par "itinera electronica" comme suit : l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre.

Si la traduction rend correctement le sens de la phrase (je n'ai pas le temps de vérifier en détail), ce sont bien les habitants de la Germanie Première qui appellent l'Arar "Saône". Or la Séquanie fait partie de la Germanie Première, mais pas les Héduens! Ces derniers font partie de la Lyonnaise à cette époque (là encore, je n'ai pas eu le temps de vérifier précisément les dates). Nous avons donc une Saône qui, dans sa partie amont coule dans la Séquanie appartenant à La Germanie dont Ammien Marcellin dit qu'elle est nommée Sauconna par ces derniers. Puis une zone où elle coule entre la Germanie et la Lyonnaise servant de limite. Et enfin, la partie aval où la Saône s'appelle "Arar", jusqu'à son confluent avec le Rhône.

Ceci reste à vérifier (la traduction et les dates), en attendant voici une carte où sont représentées, La Germanie Supérieure, la Lyonnaise et La Saône:

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municio a écrit :
2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

(...)

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.
Ça, c'est très intéressant! Ça semble compléter un ensemble de toponymes gaulois présents en même temps chez les Héduens et chez les Séquanes, avec une racine Baregs --> Bregs --> Brex --> Bress --> Bez --> Biz ou Varegs --> Varx --> Vars --> Vez, etc ... Avec des noms comme: Ambivarètes, Bibracte, Vesontio, Besançon, Vesoul, Vars, Bregille, Burgille, Bourg, Bresse, Brisach, Vèze, Bèze, Brise, Birse, Vers , Bersaillin, etc, etc ...

Il y a notamment pas mal d'affluents de la Saône qui portent des noms tels que la Bèze, la Vèze, La Brize/Brizotte, etc ...
Solem lucerna non ostenderent
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