Alésia...

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Message non lupar municio » lun. 22 oct. 2018, 13:57

Lis bien le mail ci dessus car c'est toi même qui donne la réponse!

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Message non lupar municio » lun. 22 oct. 2018, 14:20

obelix a écrit :En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...

Quel détachement ?
Celui issu des,je cite,des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" ?
C'est quoi les "apparences " ?
Et pire "raisonnables" ?

Qu'est ce qui est raisonnable et qu'est ce qui est déraisonnable ???

Désolé,un détachement issu de notions aussi floues est ininterprétable!

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Message non lupar obelix » lun. 22 oct. 2018, 16:27

municio a écrit :Quel détachement ?
Celui issu des,je cite,des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" ?
C'est quoi les "apparences " ?
Et pire "raisonnables" ?

Qu'est ce qui est raisonnable et qu'est ce qui est déraisonnable ???

Désolé,un détachement issu de notions aussi floues est ininterprétable!


Je parle du détachement dont tout le monde parle à propos de l'ablatif absolu, y-compris ta page Wikipedia d'où tu as tiré l'exemple de Galba : Je cite << L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >>
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Message non lupar municio » mar. 23 oct. 2018, 2:15

obelix a écrit :
municio a écrit :Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,4 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:


Tu devrais laisser tomber Wikipedia et lire des ouvrages sur la grammaire latine, tu serais plié de rire ! :;)

Exemples donnés sur le site: bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/07.ablat.html au chapitre 261 Ablatif absolu:

Alexander, ueste deposita, descendit in flumen (Curt., 3, 5, 2),
"Son vêtement enlevé, Alexandre descendit dans la rivière".

Pythagoras, Superbo regnante, in Italiam uenit (Cic., Tusc., 1, 38),
"Pythagore vint en Italie, sous le règne de Tarquin le Superbe".

O fortunatam natam me consule Romam ! (Quint., 9, 4, 41),
"O heureuse Rome, née sous mon consulat !

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Message non lupar obelix » mar. 23 oct. 2018, 8:14

D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu. Il est aussi entendu par les mêmes, que le participe peut être complété par des compléments à différents cas. C'est ce qui peut avoir été fait par César avec " mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".

Lettres Classique.fr :

b) L’ablatif absolu, proposition participiale
➢ Définition & construction
• Partibus factīs, verba fēcit leō. Un complément circonstanciel (donc à l’ablatif) peut être composé d’un nom et d’un
participe qui s’y rapporte. Comme ce groupe n’est pas régi par le verbe de la principale, c’est un ablatif « absolu ».
• Cicerōne cōnsule...
Un ablatif absolu peut être constitué d’un nom et de son attribut, sum, qui n’a pas de participe présent,
étant sous-entendu.
• Legiōnibus in hībernācula dēductīs... L’ablatif absolu constitue une véritable proposition : le participe peut être complété par
des compléments à différents cas,
voire par d’autres subordonnées.
➢ Le sujet de l’ablatif absolu
• Urbe captā, hostis abiit. On ne peut avoir d’ablatif absolu que si son sujet est détaché du verbe, que s’il n’est ni sujet ni
complément du verbe. (Sinon, on a une apposition : hostis urbem captam diripuit.)
• Nūntiātō Caesarem advenīre. Le sujet d’un participe à l’ablatif absolu peut être une proposition subordonnée infinitive.
• Magna pars vītae ēlābitur [male agentibus]. Il peut être sous-entendu ; c’est le contexte qui l’indique.
➢ Fonctions & traduction de l’ablatif absolu.
• Caesar, nūntiīs missīs, castra mōvit. Un ablatif absolu a souvent la valeur d’un complément circonstanciel de temps.
• Oppidum, paucīs dēfendentibus, expūgnāre nōn potuit. Il s’y ajoute souvent une relation logique (cause, condition,
concession).
• « La déesse Discorde ayant brouillé les dieux... » Une proposition participe ne se traduit pas toujours par un ablatif absolu
latin ; on choisira alors une conjonctive introduite par cum.
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Message non lupar municio » jeu. 25 oct. 2018, 7:58

obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.

Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:

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Message non lupar municio » jeu. 25 oct. 2018, 8:00

obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.

Nom(s) et participe à l'ablatif,sans préposition et dont le sujet ne joue aucun rôle dans la principale,ce qui représente beaucoup de cas tout de même.
A noter que la majorité des spécialistes en grammaire latine parlent plus de valeur circonstantielle que de complément circonstantiel à propos de l'ablatif absolu.
Modifié en dernier par municio le jeu. 25 oct. 2018, 10:15, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » jeu. 25 oct. 2018, 8:12

obelix a écrit :Il est aussi entendu par les mêmes, que le participe peut être complété par des compléments à différents cas. C'est ce qui peut avoir été fait par César avec " mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".

Absolument aucun élément ne vient corroborer cette dernière affirmation gratuite (comme quoi "pari altitudinis fastigio" eut pu être un complément de "mediocri interiecto spatio").
S'il s'avère que "pari altitudinis fastigio" soit un complément circonstantiel,il ne pourrait l'être que sur "colles (sujet) oppidum (COD) cingebant" (verbe) et non sur "mediocro interiecto spatio".
Il y a également aussi une autre possibilité (pour "pari altitududinis fastigio"),c'est qu'il soit un ablatif descriptif (ou de qualité) lié directement au substantif "colles".
Ces 2 dernières possibilités pourraient expliquer les différences de traduction entre "experts".
Modifié en dernier par municio le jeu. 25 oct. 2018, 9:33, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » jeu. 25 oct. 2018, 9:25

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.

Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:


Ça, c'est bien parce que tu refuses de lire les grammairiens qui emploient des mots trop compliqués ! ::D
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Message non lupar municio » jeu. 25 oct. 2018, 10:22

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.

Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:


Ça, c'est bien parce que tu refuses de lire les grammairiens qui emploient des mots trop compliqués ! ::D

Je suis juste allergique aux formulations floues et ambigues embrouillant plus les choses que les éclairant. :oui:

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Message non lupar obelix » jeu. 25 oct. 2018, 10:35

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.

Nom(s) et participe à l'ablatif,sans préposition et dont le sujet ne joue aucun rôle dans la principale,ce qui représente beaucoup de cas tout de même.


Le problème, c'est qu'on a jamais la même définition de l'ablatif absolu. Dans la grammaire de lettresclassiques.fr que j'ai posté plus haut, il est dit que le groupe de mot à l'ablatif absolu ne doit pas être régi par le verbe de la principale, dans d'autres que le participe ne doit pas jouer un rôle dans la principale et dans ta grammaire que le sujet ne doit pas jouer de rôle dans la principale ... Il faudrait qu'ils accordent leurs violons!

En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35). Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
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Message non lupar obelix » jeu. 25 oct. 2018, 10:37

municio a écrit :Je suis juste allergique aux formulations floues et ambigues embrouillant plus les choses que les éclairant. :oui:


J'ai lu la totalité de l'article et je trouve ça plutôt éclairant ...
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Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 8:13

obelix a écrit :J'ai lu la totalité de l'article et je trouve ça plutôt éclairant ...

Je n'ai pas du tout le même avis sur la question...

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Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 8:46

obelix a écrit : En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35).


L'exemple que tu cites,"Legiōnibus in hībernācula dēductīs",est très différent de "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" pour plusieurs raisons:

1) La signification des différents mots de ces 2 groupes de mots distincts et bien identifiés n'indique nullement que "pari altitudinus fastigio" puisse être un complément de "mediocri interiecto spatio" mais qu'au contraire il pourrait être un complémént de "colles….oppidum cingebant".

2) le complément de l'ablatif absolu "legionibus….deductis","in hibernicula", est introduit de manière claire et évidente par la préposition "in",ce qui ne serait nullement le cas pour "pari altitudinis fastigio" où n'apparait aucune préposition introductive.

3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.

4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.

Pour toutes ces raisons,l'éxemple que tu as donné démontre clairement à contrario pourquoi "pari altitudinis fastigio" ne peut pas être le complément de "mediocri interiecto spatio".

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Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 8:59

obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivant le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD
Modifié en dernier par municio le sam. 27 oct. 2018, 9:51, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » sam. 27 oct. 2018, 9:35

municio a écrit :
4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.


Tu es en train de dire que "mediocri interiecto spatio" et " pari altitudinis fastigio" pourraient avoir le même statut dans la phrase et que par conséquent, "mediocri interiecto spatio" ne serait pas un ablatif absolu ? :euh:
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Message non lupar obelix » sam. 27 oct. 2018, 9:49

municio a écrit :
obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivants le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD


Tout ça me paraît bien normal! Un ablatif absolu avec un participe parfait "passif" ne peut pas avoir de complément d'objet direct. L'objet direct étant le sujet, dans le cas d'une forme passive ...
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Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 10:07

obelix a écrit :
municio a écrit :
4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.


Tu es en train de dire que "mediocri interiecto spatio" et " pari altitudinis fastigio" pourraient avoir le même statut dans la phrase et que par conséquent, "mediocri interiecto spatio" ne serait pas un ablatif absolu ? :euh:

Tu interprètes ce que j'ai écrit!
Je n'ai jamais parlé de même statut mais de lien de ces 2 groupes de mots distincts avec "colles oppidum cingebant,ce qui n'est pas du tout la même chose…
Et si cela peut te rassurer,"mediocri interiecto spacio" reste bien un ablatif absolu. :oui:

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Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 10:37

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivants le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD


Tout ça me paraît bien normal! Un ablatif absolu avec un participe parfait "passif" ne peut pas avoir de complément d'objet direct. L'objet direct étant le sujet, dans le cas d'une forme passive ...


Cela te parait normal maintenant mais ça ne l'était pas dans ton mail initial publié en partie supérieure où tu affirmais que le substantif terminant un ablatif absolu introduisait forcément un complément à celui ci en étant lié à lui et dans la phrase nous concernant mettait en contact "spatio" avec "pari".
Je tenais à démontrer le contraire.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 oct. 2018, 11:23

obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.

Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".
Modifié en dernier par municio le sam. 27 oct. 2018, 11:38, modifié 1 fois.


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