Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » dim. 14 oct. 2018, 12:10

municio a écrit :L'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" est grammaticalement à part et n'intervient pas dans cette problématique.


Je ne connaissais pas cette règle! Tu as des sources ? La logique voudrait que "pari altitudinis fastigio" soit au nominatif, si on veut indiquer que les collines sont de même hauteur .
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 14 oct. 2018, 13:23

obelix a écrit :
municio a écrit :L'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" est grammaticalement à part et n'intervient pas dans cette problématique.


Je ne connaissais pas cette règle!

Cela fait partie des règles de base de l'ablatif absolu. ::D
A ton avis,pourquoi cet ablatif était il qualifié d'absolu ?
Modifié en dernier par municio le dim. 14 oct. 2018, 20:30, modifié 4 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 14 oct. 2018, 13:29

obelix a écrit :
municio a écrit :L'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" est grammaticalement à part et n'intervient pas dans cette problématique.

Tu as des sources ? La logique voudrait que "pari altitudinis fastigio" soit au nominatif, si on veut indiquer que les collines sont de même hauteur .

Pour "pari altitudinis fastigio",César a utilisé l'ablatif de qualité appelé également ablatif descriptif (analyse Manneter).

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 15 oct. 2018, 8:36

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :L'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" est grammaticalement à part et n'intervient pas dans cette problématique.


Je ne connaissais pas cette règle!

Cela fait partie des règles de base de l'ablatif absolu. ::D
A ton avis,pourquoi cet ablatif était il qualifié d'absolu ?


On a pas forcément affaire à un ablatif absolu, on peut avoir un complément à l'ablatif pour "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".
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Message non lupar obelix » mar. 16 oct. 2018, 7:31

Apparemment, pas à Alise Sainte Reine! Je pense qu'Alise était la capitale des Aulerques qui étaient client des Héduens. L'évolution phonétique du nom Aulerkes au nom Auxois correspond à une simplification due à la paresse articulatoire, phénomène étudié en linguistique. Par amuïssement, le mot Aulerkes devient Aulerks (Aulerx), puis perdant le E et le R devient "Aulx". Ce Aulx correspond à l'ancienne prononciation "Aulxois" en vieux Français. Puis enfin le L disparaît pour donner le mot actuel "Auxois".

Le même phénomène amène au nom latin Alisiia trouvé sur une inscription trouvée à Alise Sainte Reine. Le I et le J étant retranscrits par une seule lettre en latin, le I, nous avons le nom Alisjia. IA étant un suffixe terminant les noms de villes, il reste Alisj? SJIA viendrait de la déformation de KSIA par amuïssement du K. On trouve plus tardivement le nom d'Alise écrit "Alexia" ou "Alixia" sur certaines cartes anciennes ...
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Message non lupar municio » mar. 16 oct. 2018, 7:49

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :L'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" est grammaticalement à part et n'intervient pas dans cette problématique.


Je ne connaissais pas cette règle!

Cela fait partie des règles de base de l'ablatif absolu. ::D
A ton avis,pourquoi cet ablatif était il qualifié d'absolu ?


On a pas forcément affaire à un ablatif absolu, on peut avoir un complément à l'ablatif pour "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".

Bien sur que si qu'avec "mediocri interiecto spatio" on a forcément affaire à un ablatif absolu!
Et tu le sais très bien.

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Message non lupar Rémus Faber » mar. 16 oct. 2018, 18:01

obelix a écrit :
municio a écrit :
Fichu (je souhaite rester correct car j'aurai eu envie d'utiliser un mot commençant par P) site de Bart-Montbéliard! :angry: :grr1:


Il faudra bien un jour y venir à ce site. C'est le site le plus plausible chez les mandubiens. Si c'est la plaine qui pose problème, il en existe trois qui correspondent à peu près aux dimensions données par César. Les voici sur une carte qui représente les terrains possédant une pente supérieure à 10 % :


Image

Y revenir pourquoi ?
Pour constater une fois de plus que la colline élevée décrite par César n'existe pas ici. On y trouve seulement un promontoire dont la surface sommitale plate comme la main culmine à 30m d'altitude par rapport aux rivières et permet d'accéder à l'oppidum sans monter d'1mm venant de l'est.
Ce site n'est qu'un canular grotesque indigne d'être présenté sur ce forum.

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Message non lupar obelix » mer. 17 oct. 2018, 8:12

Rémus Faber a écrit :Ce site n'est qu'un canular grotesque indigne d'être présenté sur ce forum.


T'es vraiment qu'un con !
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Message non lupar Rémus Faber » mer. 17 oct. 2018, 11:09

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Ce site n'est qu'un canular grotesque indigne d'être présenté sur ce forum.


T'es vraiment qu'un con !

Idées stupides, langage vulgaire...

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Message non lupar municio » jeu. 18 oct. 2018, 6:23

obelix a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Je persiste à penser que "mediocri interjecto spatio" avec son participe passé et son substantif à l'ablatif est bien un ablatif absolu.

Moi aussi, ne serait-ce qu'à cause de la présence du verbe (interjecto)


On est donc trois à être d'accord, c'est rare ... :;)

Obé ...

A cette époque (en mai 2014),nous étions pourtant tous d'accord pour affirmer que "mediocri interiecto spatio" était bien un ablatif absolu,ce que tu n'avais d'ailleurs pas manqué de souligner,vu la rareté de la chose...
Modifié en dernier par municio le jeu. 18 oct. 2018, 10:59, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 20 oct. 2018, 9:03

municio a écrit :A cette époque (en mai 2014),nous étions pourtant tous d'accord pour affirmer que "mediocri interiecto spatio" était bien un ablatif absolu,ce que tu n'avais d'ailleurs pas manqué de souligner,vu la rareté de la chose...


Ce n'est pas parce qu'on a été d'accord il y a quatre ans que nous avions forcément raison. J'ai relu pas mal d'ouvrages concernant l'ablatif absolu ces jours-ci, et si j'ai bien compris on a affaire à un ablatif absolu à condition que le syntagme en question soit déconnecté de la phrase que généralement il commence. Or, dans notre cas, "mediocri interiecto spatio" me semble tout à fait en relation avec le reste de la phrase. Tout comme les collines, cet espace entoure l'oppidum. De plus, si on avait affaire à un ablatif absolu, l'emploi du parfait impliquerait une antériorité de l'action du participe "interiecto" par rapport au reste de la phrase. Aussi je doute que l'espace médiocre ait été placé entre, avant les collines ... parce que pour placer entre, il faut que les collines soient déjà présentes!

Dans le cas où "mediocri interiecto spatio" appartient à un complément circonstanciel de manière, il est normal que le participe épithète soit au passé étant donné que le verbe "cingebant" l'est aussi. De plus, un participe passé implique un état passif, donc que l'espace était en place au moment des faits, ce qui est le cas ici. Un participe présent impliquerait que un état actif donc que quelqu'un serait en train d'entourer l'oppidum en laissant un espace entre. Et un ablatif absolu avec un participe parfait impliquerait que l'espace avait été placé par quelqu'un ce qui me paraît impossible.

C'est donc pour toutes ces raisons que je pense que "mediocri interiecto spatio" est un complément circonstanciel et non un ablatif absolu. J'ai trouvé dans un ouvrage que je peux retrouver une série de tests destinés à établir si un participe est dominant (cas de l'ablatif absolu) ou épithète (cas du complément circonstanciel); on peut tenter l'expérience ...
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Message non lupar municio » sam. 20 oct. 2018, 16:15

obelix a écrit : De plus, si on avait affaire à un ablatif absolu, l'emploi du parfait impliquerait une antériorité de l'action du participe "interiecto" par rapport au reste de la phrase. Aussi je doute que l'espace médiocre ait été placé entre, avant les collines ... parce que pour placer entre, il faut que les collines soient déjà présentes!


Tu oublies juste quelque chose d'important avec les collines,c'est l'oppidum!

Je te rappelle tout de même que le cœur de ce membre de phrase c'est "colles oppidum cingebant" càd "des collines entouraient l'oppidum" et que c'est donc entre ces collines (de la ceinture) et cet oppidum que doit se placer l'espace médiocre.

Et c'est justement la présence de cet oppidum,construit par les humains bien après les temps géologiques,qui justifierait pleinement l'emploi du participe parfait "interjecto" dans l'ablatif absolu "mediocri interjecto spatio".
En effet,l'auteur a du considérer,avec raison me semble t'il,que cet espace médiocre,fruit de l'œuvre de la nature,était bien antérieur à la construction de l'oppidum,fruit de l'œuvre humaine.

Par conséquent,l'utilisation de l'ablatif absolu,avec son participe parfait impliquant une antériorité,était ici parfaitement justifiée.
Modifié en dernier par municio le dim. 21 oct. 2018, 9:20, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » sam. 20 oct. 2018, 20:07

Tu le dis toi-même, le cœur de la phrase, c'est "colles oppidum cingebant". "mediocri interjecto spatio" complète la phrase en précisant qu'il existe un espace médiocre. Ça me paraît plus être le rôle d'un complément circonstanciel que celui d'un ablatif absolu. comme je l'ai dit plus haut, certains auteur citent une méthode pour identifier les participes dominants (cas de l'ablatif absolu) des épithètes (cas des compléments circonstanciels). Je pense qu'il serait sage de l'utiliser afin de trancher la question ...
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Message non lupar obelix » dim. 21 oct. 2018, 11:38

Après avoir lu pas mal d'ouvrages sur l'ablatif absolu, j'ai trouvé un article de Carole Fry (université de Genève) qui se distingue des autres par sa clarté, malgré son titre; L'ablatif Absolu : Une Histoire de Flou. On y trouve les principaux critères pour reconnaître un segment à l'ablatif absolu à savoir: - Il doit être à l'ablatif - Il doit être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal - Et il doit présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique. Si "mediocri interiecto spatio" répond bien aux deux premiers critères ( qualifiant verbo-nominal accompagné d'un qualifié nominal à l'ablatif), il ne répond pas au troisième. En effet, en étant situé entre le sujet "colles" et le complément d'objet direct "oppidum" ce segment à l'ablatif n'est pas détaché de la phrase. D'un point de vue de la syntaxe, il aurait dû se trouver avant le sujet "colles". D'un point de vue du sens de la phrase, il ne se trouve pas non plus détaché puisque cet espace entoure aussi, avec les collines, l'oppidum.

Voici donc les principaux passages en question:

Elément "asyntaxiques" ou hors structure dans l'énoncé latin (textes reunis par Colette Bodelot)

L'ablatif absolu : Une histoire de flou - Carole Fry (université de Genève)

Nota bene

Sera ici considéré comme "ablatif absolu" tout segment présentant trois traits distinctifs au moins. Le premier sera d'être à l'ablatif. Le second sera d'être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal. Le troisième sera de présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique.

(...)

D'une mobilité tactique qui contribue à son indépendance syntaxique, l'ablatif absolu peut être rapproché de l'adverbe de phrase, avec cette différence que si celui-ci peut occasionnellement se placer en fin segmentale, celui-là (l'ablatif absolu) ne le peut normalement pas. La portée qualifiante d'un ablatif absolu est donc tournée vers l'avant et non pas vers l'arrière, ce qui l'apparente davantage encore à l'adverbe dont seuls quelques très rares représentants, tels que "tamen" ou "quoque", par exemple, sont postposés.

(...)

Selon sa définition classique, l'ablatif dit absolu, c'est à dire employé d'une manière autonome et sans préposition, comme une proposition raccourcie, est à l'origine une construction de valeur mixte : ablatif d'accompagnement, de manière, de cause, de temps (locatif), etc ., qui se détache du contexte.

(...)

On sait d'expérience que l'ablatif absolu, comme d'ailleurs l'adverbe de phrase, ne figure normalement pas en clôture, mais soit - le plus souvent - en ouverture, soit - mais un peu moins souvent - en insertion segmentale. Toutefois dans ce cas encore, se trouve-t-il plutôt en tête de segment souvent immédiatement après une conjonction:

Caes. BG I; 35 : [His responsis ad Caesarem relatis,] iterum ad eum Caesar legatos cum his mandatis mittit.
Ces réponses ayant été transmises à César, César lui envoie une autre ambassade avec ce message

Caes. BG III; 28 : Nostri celeriter arma ceperunt eosque in silvas reppulerunt et [compluribus interfectis], longius impeditioribus locis secuti, paucos ex suis deperdiderunt.
Les nôtres prirent rapidement leurs armes et les repoussèrent dans les bois et [un très grand nombre ayant été tués], les ayant poursuivis trop loin dans des lieux trop peu praticables, ils perdirent quelques uns des leurs.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 21 oct. 2018, 15:47

obelix a écrit :Après avoir lu pas mal d'ouvrages sur l'ablatif absolu, j'ai trouvé un article de Carole Fry (université de Genève) qui se distingue des autres par sa clarté, malgré son titre; L'ablatif Absolu : Une Histoire de Flou. On y trouve les principaux critères pour reconnaître un segment à l'ablatif absolu à savoir: - Il doit être à l'ablatif - Il doit être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal - Et il doit présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique. Si "mediocri interiecto spatio" répond bien aux deux premiers critères ( qualifiant verbo-nominal accompagné d'un qualifié nominal à l'ablatif), il ne répond pas au troisième. En effet, en étant situé entre le sujet "colles" et le complément d'objet direct "oppidum" ce segment à l'ablatif n'est pas détaché de la phrase.

Voici la phrase citée en éxemple par wikipedia à propos de l'usage de l'ablatif absolu,BG III,1:

Galba secundis aliquot proeliis factis castellisque compluribus eorum expugnatis, missis ad eum undique legatis obsidibusque datis et pace facta, constituit cohortes duas in Nantuatibus conlocare.
Après quelques combats heureux pour lui, et la prise de plusieurs forteresses, Galba reçut de toutes parts des députés et des otages, fit la paix, et plaça deux cohortes en cantonnement chez les Nantuates.

La proposition principale a été mise en gras,les 5 ablatifs absolus soulignés d'un trait.
On constate que les 5 ablatifs absolus de cette phrase sont placés entre le premier mot de la proposition principale,le sujet "Galba",et le reste de cette proposition principale qui termine cette phrase: "constituit cohortes duas in Nantuatibus conlocare".

Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,1 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:
Modifié en dernier par municio le lun. 22 oct. 2018, 13:25, modifié 2 fois.

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Message non lupar municio » lun. 22 oct. 2018, 2:19

obelix a écrit :Elément "asyntaxiques" ou hors structure dans l'énoncé latin (textes reunis par Colette Bodelot)

L'ablatif absolu : Une histoire de flou - Carole Fry (université de Genève)

Sera ici considéré comme "ablatif absolu" tout segment présentant trois traits distinctifs au moins. Le premier sera d'être à l'ablatif. Le second sera d'être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal. Le troisième sera de présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique.

D'une mobilité tactique qui contribue à son indépendance syntaxique, l'ablatif absolu peut être rapproché de l'adverbe de phrase, avec cette différence que si celui-ci peut occasionnellement se placer en fin segmentale, celui-là (l'ablatif absolu) ne le peut normalement pas. La portée qualifiante d'un ablatif absolu est donc tournée vers l'avant et non pas vers l'arrière, ce qui l'apparente davantage encore à l'adverbe dont seuls quelques très rares représentants, tels que "tamen" ou "quoque", par exemple, sont postposés.

Selon sa définition classique, l'ablatif dit absolu, c'est à dire employé d'une manière autonome et sans préposition, comme une proposition raccourcie, est à l'origine une construction de valeur mixte : ablatif d'accompagnement, de manière, de cause, de temps (locatif), etc ., qui se détache du contexte.

On sait d'expérience que l'ablatif absolu, comme d'ailleurs l'adverbe de phrase, ne figure normalement pas en clôture, mais soit - le plus souvent - en ouverture, soit - mais un peu moins souvent - en insertion segmentale. Toutefois dans ce cas encore, se trouve-t-il plutôt en tête de segment souvent immédiatement après une conjonction....


Au lieu de publier un tel baratin au langage aussi abscond qu'hermétique pour impressionner le chaland et noyer le poisson,il eut mieux valu s'assurer de sa signification éxacte et de son application concrète.
Il y a des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" (sic) qui se perdent... :mscbs:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 22 oct. 2018, 9:33

municio a écrit :Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,4 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:


Tu devrais laisser tomber Wikipedia et lire des ouvrages sur la grammaire latine, tu serais plié de rire ! :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 22 oct. 2018, 10:03

municio a écrit :
Au lieu de publier un tel baratin au langage aussi abscond qu'hermétique pour impressionner le chaland et noyer le poisson,il eut mieux valu s'assurer de sa signification éxacte et de son application concrète.
Il y a des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" (sic) qui se perdent... :mscbs:



Ce n'est ni abscons, ni hermétique! Je comprend très bien ce qui est écrit par ces grammairiens ... Le langage employé est technique et employé par tous les grammairiens!

En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 22 oct. 2018, 13:37

obelix a écrit :En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...

En BG III,1,il y a bien présence de 5 ablatifs absolus analysés,lus et approuvés !
Modifié en dernier par municio le lun. 22 oct. 2018, 13:50, modifié 2 fois.

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Message non lupar obelix » lun. 22 oct. 2018, 13:40

Par qui ?
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