Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » ven. 05 oct. 2018, 13:19

La question est : Est-ce qu'on doit passer obligatoirement par le camp gaulois pour accéder à l'oppidum? Qu'en penses-tu ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 05 oct. 2018, 19:55

obelix a écrit :Tu penses qu'il existe un accès direct depuis la plaine sans passer par le camp gaulois ?

Tu ne m'as pas lu ou tu le fais exprès ?
Au cas où ce serait le première hypothèse,je retranscris pour la dernière fois mon mail précédent:
"Oui pour la "pars" qui est "collis" ("pars collis") càd le coteau oriental de la colline oppidale,mais pour la "pars" qui n'est pas "collis",c'est la plaine,pas d'alternative.
Ce sont donc les deux mon général!"

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 05 oct. 2018, 20:11

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie


Pas obligatoirement !

Si,obligatoirement!

1e bataile de cavalerie du début du siège,BG VII,70 (traduction Constans):


[7,70] Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in
Les travaux étaient en cours d'exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l'avons

longitudinem patere supra demonstrauimus. Summa ui ab utrisque contenditur. Laborantibus nostris Caesar Germanos
expliqué tout à l'heure, s'étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas. L'acharnement est extrême de part et
d'autre. César envoie les Germains au secours des nôtres

summittit legionesque pro castris constituit, ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat. Praesidio legionum addito nostris
qui fléchissent, et il range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie. L'appui des légions donne du cœur

animus augetur: hostes in fugam coniecti se ipsi multitudine impediunt atque angustioribus portis relictis coaceruantur.
à nos combattants ; les ennemis sont mis en déroute ; leur nombre les gêne, et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y écrasent.

Germani acrius usque ad munitiones sequuntur. Fit magna caedes: nonnulli relictis equis fossam transire et maceriam
Les Germains les poursuivent vivement jusqu'aux fortifications. Ils en tuent beaucoup ; un assez grand nombre abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille

transcendere conantur. Paulum legiones Caesar quas pro uallo constituerat promoueri iubet. Non minus qui intra
César fait avancer un peu les légions qu'il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards

munitiones erant perturbantur Galli: ueniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in
s'empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s'imaginent qu'on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes; un certain nombre, pris de panique,

oppidum irrumpunt. Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur.
se précipitent dans la ville. Vercingétorix fait fermer les portes, pour éviter que le camp ne se vide.


La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.
Modifié en dernier par municio le sam. 06 oct. 2018, 9:10, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » sam. 06 oct. 2018, 9:07

municio a écrit :La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.


Elle est évidente si on a une idée préconçue dans la tête ...
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Message non lupar municio » sam. 06 oct. 2018, 9:23

obelix a écrit :
municio a écrit :La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.


Elle est évidente si on a une idée préconçue dans la tête ...

C'est toi qui a une idée et des images préconçues dans la tête: celle de ton site de Bart-Montbéliard...
Tu ne raisonnes qu'en fonction de lui!
Contrairement à ce que tu affirmes,le texte est très clair.
Il démontre de façon inéquivoque que la plaine et le camp gaulois sont en contact direct. :oui:

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Message non lupar obelix » sam. 06 oct. 2018, 9:44

Quels sont les mots qui prouvent ce que tu prétends ?
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Message non lupar municio » sam. 06 oct. 2018, 12:09

obelix a écrit :Quels sont les mots qui prouvent ce que tu prétends ?

Les mots que j'ai mis en gras dans le chapitre 7,70 que j'ai publié.

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Message non lupar obelix » sam. 06 oct. 2018, 21:47

municio a écrit :
obelix a écrit :Quels sont les mots qui prouvent ce que tu prétends ?

Les mots que j'ai mis en gras dans le chapitre 7,70 que j'ai publié.


Tout ce qui concerne le déplacement entre la plaine où se déroule le combat et le camp gaulois se trouve dans le court passage ci-dessous. Je n'y vois ni indication de temps, ni indication de distance ...

Traduction Baudement :

les Gaulois mis en fuite s'embarrassent par leur nombre et s'entassent aux portes trop étroites qui leur restent. Alors les Germains les poursuivent vivement jusqu'à leurs retranchements; on en fait un grand carnage.
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Message non lupar Rémus Faber » dim. 07 oct. 2018, 10:31

7.70 Citons Constant:
"César range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie. L'appui des légions donne du cœur à nos combattants"
Les légions sont dans la plaine car elles sont vues par les combattants (les cavaliers); elles font face au camp gaulois. Le texte prouve que celui-ci et la plaine sont limitrophes (limite= maceria)

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 07 oct. 2018, 13:16

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Quels sont les mots qui prouvent ce que tu prétends ?

Les mots que j'ai mis en gras dans le chapitre 7,70 que j'ai publié.


Tout ce qui concerne le déplacement entre la plaine où se déroule le combat et le camp gaulois se trouve dans le court passage ci-dessous. Je n'y vois ni indication de temps, ni indication de distance ...

Traduction Baudement :

les Gaulois mis en fuite s'embarrassent par leur nombre et s'entassent aux portes trop étroites qui leur restent. Alors les Germains les poursuivent vivement jusqu'à leurs retranchements; on en fait un grand carnage.

Non,tu n'as pas fourni la bonne citation.
Cette citation ne sert qu'à noyer le poisson comme le font très bien les partisans d'Alise Ste Reine par éxemple en prétendant que la cavalerie germaine a poursuivie la cavalerie gauloise en venant de la plaine des Laumes jusqu'au camp gaulois situé sur le Pennevelle à l'est du site après avoir remonté les vallées de l'Ose et de l'Ozerain sur plusieurs kilomètres!

La bonne citation est la suivante:

Paulum legiones Caesar quas pro uallo constituerat promoueri iubet. Non minus qui intra
César fait avancer un peu les légions qu'il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards

munitiones erant perturbantur Galli
s'empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille

Ces 2 courtes phrases montrent que les camps romains et gaulois étaient proches et se faisaient face.
Elles démontrent également que les portes du camp gaulois donnaient directement sur la plaine où se situait le camp romain.

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Message non lupar obelix » dim. 07 oct. 2018, 19:48

Tu évalues à quelle distance, la limite où une armée ne peut plus en voir une autre avancer ?
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Message non lupar municio » dim. 07 oct. 2018, 23:20

obelix a écrit :Tu évalues à quelle distance, la limite où une armée ne peut plus en voir une autre avancer ?

Je l'ignore.

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Message non lupar obelix » lun. 08 oct. 2018, 0:18

Je n'ai pas de chiffre non-plus, mais une armée entière ou tout au moins le contenu d'un camp, on doit le voir à bonne distance. La distance qui sépare les deux camps peut varier de 0 à ce chiffre limite. C'est la même chose à propos de la fuite des gaulois depuis le lieu de la bataille dans la plaine de 3000 pas jusqu'à la maceria, et de la poursuite des germains; ça va de 0 à quelques kilomètres. Pour avoir une idée de la distance que parcourt un cheval au galop, j'ai jeté un oeil sur le net et on donne 30 km/h sur une longue distance et ça peut monter jusqu'à 60 km/h pour des distances plus courte. Ce sont des chiffres que j'ai trouvé sans approfondir le sujet, mais c'est juste pour avoir une idée ... En prenant le chiffre le plus bas que tous les chevaux peuvent tenir; 30 km:h, voici ce que donne la distance parcourue par les gaulois en fuite en un temps donné:

1 mn = 500 m
5 mn = 2,5 km
10 mn = 5 km
15 mn = 7,5 km
1 heure = 30 km

Tout ça pour montrer qu'il faut envisager une fourchette quant à la distance qui sépare le camp gaulois de la plaine (en tout cas du lieu d'où partent les cavaliers gaulois lors de leur fuite).
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Message non lupar Rémus Faber » lun. 08 oct. 2018, 9:14

Les mouvements des légions montrent clairement que le camp gaulois est limitrophe de la plaine, quelle que soit la distance entre les 2 armées.
Ainsi s'effondrent les élucubrations d'Obé, qui continue cependant à nous enfumer et à nous prendre pour des crétins. :angry:

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Message non lupar municio » lun. 08 oct. 2018, 10:30

Peut être celles d'Obé,mais encore plus celles d'Alise Ste Reine…
Je ne vois vraiment pas comment les 2 courtes phrases que j'ai publiées précédemment ont pu être réalisées sur ce site: la plaine des Laumes contenant le camp romain située à l'ouest,à l'opposé du camp gaulois placé à l'est.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 09 oct. 2018, 7:09

Rémus Faber a écrit :Ainsi s'effondrent les élucubrations d'Obé, qui continue cependant à nous enfumer et à nous prendre pour des crétins. :angry:


Je te prend pour ce que tu es !
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Message non lupar obelix » mar. 09 oct. 2018, 7:34

municio a écrit :Peut être celles d'Obé,mais encore plus celles d'Alise Ste Reine…
Je ne vois vraiment pas comment les 2 courtes phrases que j'ai publiées précédemment ont pu être réalisées sur ce site: la plaine des Laumes contenant le camp romain située à l'ouest,à l'opposé du camp gaulois placé à l'est.


Voici une configuration qui répond aux exigences du texte :

Image
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Message non lupar Rémus Faber » mar. 09 oct. 2018, 11:13

obelix a écrit :
municio a écrit :Peut être celles d'Obé,mais encore plus celles d'Alise Ste Reine…
Je ne vois vraiment pas comment les 2 courtes phrases que j'ai publiées précédemment ont pu être réalisées sur ce site: la plaine des Laumes contenant le camp romain située à l'ouest,à l'opposé du camp gaulois placé à l'est.


Voici une configuration qui répond aux exigences du texte :

Image


Absolument pas.
En 7-70, les légions sont dans la plaine, donc non visibles du camp gaulois dans ce schéma.
Trouve autre chose ! :sunchew:

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Message non lupar municio » mar. 09 oct. 2018, 11:23

obelix a écrit :
municio a écrit :Peut être celles d'Obé,mais encore plus celles d'Alise Ste Reine…
Je ne vois vraiment pas comment les 2 courtes phrases que j'ai publiées précédemment ont pu être réalisées sur ce site: la plaine des Laumes contenant le camp romain située à l'ouest,à l'opposé du camp gaulois placé à l'est.


Voici une configuration qui répond aux exigences du texte :

Image

Ce n'est absolument pas une configuration qui répond au texte.
C'est la représentation que tu te fais du texte à partir du site de Bart-Montbéliard,ce qui n'a rien à voir...

Je suis déjà complétement en désaccord avec toi de la représentation que tu fais de la colline oppidale.
Tu fais là encore la représentation de la colline oppidale de Bart-Montbéliard mais aucunement celle d'une colline oppidale lambda.

Ensuite,pourquoi placer sur ce shéma la plaine de 3000 pas à l'ouest et à gauche où,à l'opposé du camp gaulois situé à l'est,les mouvements des légions mentionnés au chapitre 7,70 auraient été impossibles de se dérouler ?

Enfin,je suis en complet désaccord avec le fait que tu mettes l'espace médiocre entre le camp gaulois et le camp romain.
C'est impossible.
C'est un morceau de la plaine qui est entre ces 2 camps voyons!!
Mais là encore c'est la représentation mentale du site de Bart-Montbéliard que tu as en tête qui te fait réaliser cette énormité. :angry:

Fichu (je souhaite rester correct car j'aurai eu envie d'utiliser un mot commençant par P) site de Bart-Montbéliard! :angry: :grr1:
Modifié en dernier par municio le jeu. 11 oct. 2018, 20:57, modifié 4 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 09 oct. 2018, 14:34

obelix a écrit :Image

Dernier point important: je vois que tu as représenté le camp romain séparé de la colline oppidale par l'espace médiocre comme si ce camp se fut trouvé sur une colline de la ceinture du grand segment.
Eh bien cela est impossible car le texte de César précise bien en 7,70:

"Laborantibus nostris Caesar Germanos summittit legionesque pro castris constituit, ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat.
César envoie les Germains au secours des nôtres qui fléchissent, et il range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie.

Praesidio legionum addito nostris animus augetur: hostes in fugam coniecti…"
L'appui des légions donne du cœur à nos combattants ; les ennemis sont mis en déroute…


Dans ce texte,il est évident que lorsque César écrit qu'il range ses légions en avant du camp en en précisant aussitôt la raison: pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie,ce camp ne peut que se situer dans la plaine car l'attaque de l'infanterie gauloise partant du camp gaulois situé en bas du coteau oriental de l'oppidum ne va pas s'effectuer contre un camp romain situé sur la hauteur d'une colline et dominant la situation:ce serait suicidaire!
Ce camp romain ne peut donc que se situer dans la plaine.

Cette situation est confirmée dans la phrase suivante quand César écrit:L'appui des légions donne du cœur à nos combattants.
Les combattants en question sont évidemment les cavaliers romains qui se battent déjà dans la plaine contre les cavaliers gaulois.
Les légions qui appuient les cavaliers romains font partie de celles qu'il a placé devant le camp romain.

Tout se tient et se situe dans la plaine: le camp romain,les légions,la bataille de cavalerie

Tu devrais ainsi complétement modifier ce schéma éronné.
Modifié en dernier par municio le mar. 09 oct. 2018, 16:00, modifié 1 fois.


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