Alésia...

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 18 oct. 2018, 6:23

obelix a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Je persiste à penser que "mediocri interjecto spatio" avec son participe passé et son substantif à l'ablatif est bien un ablatif absolu.
Moi aussi, ne serait-ce qu'à cause de la présence du verbe (interjecto)
On est donc trois à être d'accord, c'est rare ... :;)

Obé ...
A cette époque (en mai 2014),nous étions pourtant tous d'accord pour affirmer que "mediocri interiecto spatio" était bien un ablatif absolu,ce que tu n'avais d'ailleurs pas manqué de souligner,vu la rareté de la chose...
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Message par obelix » sam. 20 oct. 2018, 9:03

municio a écrit : A cette époque (en mai 2014),nous étions pourtant tous d'accord pour affirmer que "mediocri interiecto spatio" était bien un ablatif absolu,ce que tu n'avais d'ailleurs pas manqué de souligner,vu la rareté de la chose...
Ce n'est pas parce qu'on a été d'accord il y a quatre ans que nous avions forcément raison. J'ai relu pas mal d'ouvrages concernant l'ablatif absolu ces jours-ci, et si j'ai bien compris on a affaire à un ablatif absolu à condition que le syntagme en question soit déconnecté de la phrase que généralement il commence. Or, dans notre cas, "mediocri interiecto spatio" me semble tout à fait en relation avec le reste de la phrase. Tout comme les collines, cet espace entoure l'oppidum. De plus, si on avait affaire à un ablatif absolu, l'emploi du parfait impliquerait une antériorité de l'action du participe "interiecto" par rapport au reste de la phrase. Aussi je doute que l'espace médiocre ait été placé entre, avant les collines ... parce que pour placer entre, il faut que les collines soient déjà présentes!

Dans le cas où "mediocri interiecto spatio" appartient à un complément circonstanciel de manière, il est normal que le participe épithète soit au passé étant donné que le verbe "cingebant" l'est aussi. De plus, un participe passé implique un état passif, donc que l'espace était en place au moment des faits, ce qui est le cas ici. Un participe présent impliquerait que un état actif donc que quelqu'un serait en train d'entourer l'oppidum en laissant un espace entre. Et un ablatif absolu avec un participe parfait impliquerait que l'espace avait été placé par quelqu'un ce qui me paraît impossible.

C'est donc pour toutes ces raisons que je pense que "mediocri interiecto spatio" est un complément circonstanciel et non un ablatif absolu. J'ai trouvé dans un ouvrage que je peux retrouver une série de tests destinés à établir si un participe est dominant (cas de l'ablatif absolu) ou épithète (cas du complément circonstanciel); on peut tenter l'expérience ...
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Message par municio » sam. 20 oct. 2018, 16:15

obelix a écrit : De plus, si on avait affaire à un ablatif absolu, l'emploi du parfait impliquerait une antériorité de l'action du participe "interiecto" par rapport au reste de la phrase. Aussi je doute que l'espace médiocre ait été placé entre, avant les collines ... parce que pour placer entre, il faut que les collines soient déjà présentes!

Tu oublies juste quelque chose d'important avec les collines,c'est l'oppidum!

Je te rappelle tout de même que le cœur de ce membre de phrase c'est "colles oppidum cingebant" càd "des collines entouraient l'oppidum" et que c'est donc entre ces collines (de la ceinture) et cet oppidum que doit se placer l'espace médiocre.

Et c'est justement la présence de cet oppidum,construit par les humains bien après les temps géologiques,qui justifierait pleinement l'emploi du participe parfait "interjecto" dans l'ablatif absolu "mediocri interjecto spatio".
En effet,l'auteur a du considérer,avec raison me semble t'il,que cet espace médiocre,fruit de l'œuvre de la nature,était bien antérieur à la construction de l'oppidum,fruit de l'œuvre humaine.

Par conséquent,l'utilisation de l'ablatif absolu,avec son participe parfait impliquant une antériorité,était ici parfaitement justifiée.
Modifié en dernier par municio le dim. 21 oct. 2018, 9:20, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 20 oct. 2018, 20:07

Tu le dis toi-même, le cœur de la phrase, c'est "colles oppidum cingebant". "mediocri interjecto spatio" complète la phrase en précisant qu'il existe un espace médiocre. Ça me paraît plus être le rôle d'un complément circonstanciel que celui d'un ablatif absolu. comme je l'ai dit plus haut, certains auteur citent une méthode pour identifier les participes dominants (cas de l'ablatif absolu) des épithètes (cas des compléments circonstanciels). Je pense qu'il serait sage de l'utiliser afin de trancher la question ...
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Message par obelix » dim. 21 oct. 2018, 11:38

Après avoir lu pas mal d'ouvrages sur l'ablatif absolu, j'ai trouvé un article de Carole Fry (université de Genève) qui se distingue des autres par sa clarté, malgré son titre; L'ablatif Absolu : Une Histoire de Flou. On y trouve les principaux critères pour reconnaître un segment à l'ablatif absolu à savoir: - Il doit être à l'ablatif - Il doit être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal - Et il doit présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique. Si "mediocri interiecto spatio" répond bien aux deux premiers critères ( qualifiant verbo-nominal accompagné d'un qualifié nominal à l'ablatif), il ne répond pas au troisième. En effet, en étant situé entre le sujet "colles" et le complément d'objet direct "oppidum" ce segment à l'ablatif n'est pas détaché de la phrase. D'un point de vue de la syntaxe, il aurait dû se trouver avant le sujet "colles". D'un point de vue du sens de la phrase, il ne se trouve pas non plus détaché puisque cet espace entoure aussi, avec les collines, l'oppidum.

Voici donc les principaux passages en question:

Elément "asyntaxiques" ou hors structure dans l'énoncé latin (textes reunis par Colette Bodelot)

L'ablatif absolu : Une histoire de flou - Carole Fry (université de Genève)

Nota bene

Sera ici considéré comme "ablatif absolu" tout segment présentant trois traits distinctifs au moins. Le premier sera d'être à l'ablatif. Le second sera d'être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal. Le troisième sera de présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique.

(...)

D'une mobilité tactique qui contribue à son indépendance syntaxique, l'ablatif absolu peut être rapproché de l'adverbe de phrase, avec cette différence que si celui-ci peut occasionnellement se placer en fin segmentale, celui-là (l'ablatif absolu) ne le peut normalement pas. La portée qualifiante d'un ablatif absolu est donc tournée vers l'avant et non pas vers l'arrière, ce qui l'apparente davantage encore à l'adverbe dont seuls quelques très rares représentants, tels que "tamen" ou "quoque", par exemple, sont postposés.

(...)

Selon sa définition classique, l'ablatif dit absolu, c'est à dire employé d'une manière autonome et sans préposition, comme une proposition raccourcie, est à l'origine une construction de valeur mixte : ablatif d'accompagnement, de manière, de cause, de temps (locatif), etc ., qui se détache du contexte.

(...)

On sait d'expérience que l'ablatif absolu, comme d'ailleurs l'adverbe de phrase, ne figure normalement pas en clôture, mais soit - le plus souvent - en ouverture, soit - mais un peu moins souvent - en insertion segmentale. Toutefois dans ce cas encore, se trouve-t-il plutôt en tête de segment souvent immédiatement après une conjonction:

Caes. BG I; 35 : [His responsis ad Caesarem relatis,] iterum ad eum Caesar legatos cum his mandatis mittit.
Ces réponses ayant été transmises à César, César lui envoie une autre ambassade avec ce message

Caes. BG III; 28 : Nostri celeriter arma ceperunt eosque in silvas reppulerunt et [compluribus interfectis], longius impeditioribus locis secuti, paucos ex suis deperdiderunt.
Les nôtres prirent rapidement leurs armes et les repoussèrent dans les bois et [un très grand nombre ayant été tués], les ayant poursuivis trop loin dans des lieux trop peu praticables, ils perdirent quelques uns des leurs.
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Message par municio » dim. 21 oct. 2018, 15:47

obelix a écrit :Après avoir lu pas mal d'ouvrages sur l'ablatif absolu, j'ai trouvé un article de Carole Fry (université de Genève) qui se distingue des autres par sa clarté, malgré son titre; L'ablatif Absolu : Une Histoire de Flou. On y trouve les principaux critères pour reconnaître un segment à l'ablatif absolu à savoir: - Il doit être à l'ablatif - Il doit être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal - Et il doit présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique. Si "mediocri interiecto spatio" répond bien aux deux premiers critères ( qualifiant verbo-nominal accompagné d'un qualifié nominal à l'ablatif), il ne répond pas au troisième. En effet, en étant situé entre le sujet "colles" et le complément d'objet direct "oppidum" ce segment à l'ablatif n'est pas détaché de la phrase.
Voici la phrase citée en éxemple par wikipedia à propos de l'usage de l'ablatif absolu,BG III,1:

Galba secundis aliquot proeliis factis castellisque compluribus eorum expugnatis, missis ad eum undique legatis obsidibusque datis et pace facta, constituit cohortes duas in Nantuatibus conlocare.
Après quelques combats heureux pour lui, et la prise de plusieurs forteresses, Galba reçut de toutes parts des députés et des otages, fit la paix, et plaça deux cohortes en cantonnement chez les Nantuates.

La proposition principale a été mise en gras,les 5 ablatifs absolus soulignés d'un trait.
On constate que les 5 ablatifs absolus de cette phrase sont placés entre le premier mot de la proposition principale,le sujet "Galba",et le reste de cette proposition principale qui termine cette phrase: "constituit cohortes duas in Nantuatibus conlocare".

Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,1 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:
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Message par municio » lun. 22 oct. 2018, 2:19

obelix a écrit :Elément "asyntaxiques" ou hors structure dans l'énoncé latin (textes reunis par Colette Bodelot)

L'ablatif absolu : Une histoire de flou - Carole Fry (université de Genève)

Sera ici considéré comme "ablatif absolu" tout segment présentant trois traits distinctifs au moins. Le premier sera d'être à l'ablatif. Le second sera d'être constitué d'un qualifiant verbo-nominal normalement accompagné d'un qualifié nominal. Le troisième sera de présenter les apparences raisonnables du détachement syntaxique.

D'une mobilité tactique qui contribue à son indépendance syntaxique, l'ablatif absolu peut être rapproché de l'adverbe de phrase, avec cette différence que si celui-ci peut occasionnellement se placer en fin segmentale, celui-là (l'ablatif absolu) ne le peut normalement pas. La portée qualifiante d'un ablatif absolu est donc tournée vers l'avant et non pas vers l'arrière, ce qui l'apparente davantage encore à l'adverbe dont seuls quelques très rares représentants, tels que "tamen" ou "quoque", par exemple, sont postposés.

Selon sa définition classique, l'ablatif dit absolu, c'est à dire employé d'une manière autonome et sans préposition, comme une proposition raccourcie, est à l'origine une construction de valeur mixte : ablatif d'accompagnement, de manière, de cause, de temps (locatif), etc ., qui se détache du contexte.

On sait d'expérience que l'ablatif absolu, comme d'ailleurs l'adverbe de phrase, ne figure normalement pas en clôture, mais soit - le plus souvent - en ouverture, soit - mais un peu moins souvent - en insertion segmentale. Toutefois dans ce cas encore, se trouve-t-il plutôt en tête de segment souvent immédiatement après une conjonction....

Au lieu de publier un tel baratin au langage aussi abscond qu'hermétique pour impressionner le chaland et noyer le poisson,il eut mieux valu s'assurer de sa signification éxacte et de son application concrète.
Il y a des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" (sic) qui se perdent... :mscbs:

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Message par obelix » lun. 22 oct. 2018, 9:33

municio a écrit : Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,4 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:
Tu devrais laisser tomber Wikipedia et lire des ouvrages sur la grammaire latine, tu serais plié de rire ! :;)
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Message par obelix » lun. 22 oct. 2018, 10:03

municio a écrit :
Au lieu de publier un tel baratin au langage aussi abscond qu'hermétique pour impressionner le chaland et noyer le poisson,il eut mieux valu s'assurer de sa signification éxacte et de son application concrète.
Il y a des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" (sic) qui se perdent... :mscbs:

Ce n'est ni abscons, ni hermétique! Je comprend très bien ce qui est écrit par ces grammairiens ... Le langage employé est technique et employé par tous les grammairiens!

En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...
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Message par municio » lun. 22 oct. 2018, 13:37

obelix a écrit :En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...
En BG III,1,il y a bien présence de 5 ablatifs absolus analysés,lus et approuvés !
Modifié en dernier par municio le lun. 22 oct. 2018, 13:50, modifié 2 fois.

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Message par obelix » lun. 22 oct. 2018, 13:40

Par qui ?
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Message par municio » lun. 22 oct. 2018, 13:57

Lis bien le mail ci dessus car c'est toi même qui donne la réponse!

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Message par municio » lun. 22 oct. 2018, 14:20

obelix a écrit :En revanche, la personne qui a rédigé l'article concernant l'ablatif sur Wikipedia ne comprend pas bien ce qu'elle dit! D'abord elle annonce que <<L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >> et nous donne plus loin un exemple où les soi-disant ablatifs absolus ne le sont pas! Dans la phrase donnée en exemple, il n'y a pas un détachement, mais au contraire un lien chronologique. Tous les groupes de mots expriment des actes de Galba dans l'ordre chronologique, il sont de même nature:

1 et 2) quelques combats favorables livrés, et plusieurs de leurs forteresses prises,
3 et 4) des députés envoyés de partout à lui, et des otages remis,
5) et la paix faite,
6) Galba établit deux cohortes chez les Nantuates.

Pas de détachement, pas d'ablatif absolu ...
Quel détachement ?
Celui issu des,je cite,des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" ?
C'est quoi les "apparences " ?
Et pire "raisonnables" ?

Qu'est ce qui est raisonnable et qu'est ce qui est déraisonnable ???

Désolé,un détachement issu de notions aussi floues est ininterprétable!

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 22 oct. 2018, 16:27

municio a écrit : Quel détachement ?
Celui issu des,je cite,des "apparences raisonnables du détachement syntaxique" ?
C'est quoi les "apparences " ?
Et pire "raisonnables" ?

Qu'est ce qui est raisonnable et qu'est ce qui est déraisonnable ???

Désolé,un détachement issu de notions aussi floues est ininterprétable!
Je parle du détachement dont tout le monde parle à propos de l'ablatif absolu, y-compris ta page Wikipedia d'où tu as tiré l'exemple de Galba : Je cite << L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase >>
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Message par municio » mar. 23 oct. 2018, 2:15

obelix a écrit :
municio a écrit : Alors venir nous dire que parce que "mediocri interjecto spatio",placé entre le sujet "colles" et le reste du membre de phrase '"oppidum cingebant",ne serait alors pas détaché de la phrase et ne pourrait ainsi pas être un ablatif absolu et constater éxactement le même placement et ainsi la même chose pour les 5 ablatifs absolus de BG III,4 montrés en éxemple par wikipedia,placés entre le sujet de la principale "Galba" et le reste de cette principale,est vraiment cocasse.
Assez comique même... :crazy:
Tu devrais laisser tomber Wikipedia et lire des ouvrages sur la grammaire latine, tu serais plié de rire ! :;)
Exemples donnés sur le site: bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/07.ablat.html au chapitre 261 Ablatif absolu:

Alexander, ueste deposita, descendit in flumen (Curt., 3, 5, 2),
"Son vêtement enlevé, Alexandre descendit dans la rivière".

Pythagoras, Superbo regnante, in Italiam uenit (Cic., Tusc., 1, 38),
"Pythagore vint en Italie, sous le règne de Tarquin le Superbe".

O fortunatam natam me consule Romam ! (Quint., 9, 4, 41),
"O heureuse Rome, née sous mon consulat !

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Message par obelix » mar. 23 oct. 2018, 8:14

D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu. Il est aussi entendu par les mêmes, que le participe peut être complété par des compléments à différents cas. C'est ce qui peut avoir été fait par César avec " mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".

Lettres Classique.fr :

b) L’ablatif absolu, proposition participiale
➢ Définition & construction
• Partibus factīs, verba fēcit leō. Un complément circonstanciel (donc à l’ablatif) peut être composé d’un nom et d’un
participe qui s’y rapporte. Comme ce groupe n’est pas régi par le verbe de la principale, c’est un ablatif « absolu ».
• Cicerōne cōnsule...
Un ablatif absolu peut être constitué d’un nom et de son attribut, sum, qui n’a pas de participe présent,
étant sous-entendu.
• Legiōnibus in hībernācula dēductīs... L’ablatif absolu constitue une véritable proposition : le participe peut être complété par
des compléments à différents cas,
voire par d’autres subordonnées.
➢ Le sujet de l’ablatif absolu
• Urbe captā, hostis abiit. On ne peut avoir d’ablatif absolu que si son sujet est détaché du verbe, que s’il n’est ni sujet ni
complément du verbe. (Sinon, on a une apposition : hostis urbem captam diripuit.)
• Nūntiātō Caesarem advenīre. Le sujet d’un participe à l’ablatif absolu peut être une proposition subordonnée infinitive.
• Magna pars vītae ēlābitur [male agentibus]. Il peut être sous-entendu ; c’est le contexte qui l’indique.
➢ Fonctions & traduction de l’ablatif absolu.
• Caesar, nūntiīs missīs, castra mōvit. Un ablatif absolu a souvent la valeur d’un complément circonstanciel de temps.
• Oppidum, paucīs dēfendentibus, expūgnāre nōn potuit. Il s’y ajoute souvent une relation logique (cause, condition,
concession).
• « La déesse Discorde ayant brouillé les dieux... » Une proposition participe ne se traduit pas toujours par un ablatif absolu
latin ; on choisira alors une conjonctive introduite par cum.
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Message par municio » jeu. 25 oct. 2018, 7:58

obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.
Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:

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Message par municio » jeu. 25 oct. 2018, 8:00

obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.
Nom(s) et participe à l'ablatif,sans préposition et dont le sujet ne joue aucun rôle dans la principale,ce qui représente beaucoup de cas tout de même.
A noter que la majorité des spécialistes en grammaire latine parlent plus de valeur circonstantielle que de complément circonstantiel à propos de l'ablatif absolu.
Modifié en dernier par municio le jeu. 25 oct. 2018, 10:15, modifié 1 fois.

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Message par municio » jeu. 25 oct. 2018, 8:12

obelix a écrit :Il est aussi entendu par les mêmes, que le participe peut être complété par des compléments à différents cas. C'est ce qui peut avoir été fait par César avec " mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".
Absolument aucun élément ne vient corroborer cette dernière affirmation gratuite (comme quoi "pari altitudinis fastigio" eut pu être un complément de "mediocri interiecto spatio").
S'il s'avère que "pari altitudinis fastigio" soit un complément circonstantiel,il ne pourrait l'être que sur "colles (sujet) oppidum (COD) cingebant" (verbe) et non sur "mediocro interiecto spatio".
Il y a également aussi une autre possibilité (pour "pari altitududinis fastigio"),c'est qu'il soit un ablatif descriptif (ou de qualité) lié directement au substantif "colles".
Ces 2 dernières possibilités pourraient expliquer les différences de traduction entre "experts".
Modifié en dernier par municio le jeu. 25 oct. 2018, 9:33, modifié 1 fois.

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Message par obelix » jeu. 25 oct. 2018, 9:25

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.
Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:
Ça, c'est bien parce que tu refuses de lire les grammairiens qui emploient des mots trop compliqués ! ::D
Solem lucerna non ostenderent

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