Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mar. 02 oct. 2018, 11:39

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Dont acte; que penses-tu de cette comparaison?


C'est du niveau 8 ans ! :oui:


Donc tu admets que ton truc est à Alesia ce qu'une vache est à une girafe.
Si tu préfères les métaphores aviaires, on pourrait dire aussi "ce qu'une dinde est à une autruche"

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 02 oct. 2018, 12:48

Pffffffff ! :baille:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:42

obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:43

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose.

La comparaison avec la description d'Alesia ne s'applique pas

Et pourquoi donc ?
Si "reliquis" est employé ici avant una uniquement pour des raisons d'ordre chronologique, César a certainement employé reliquis avant "pars collis" pour les mêmes raisons, afin de respecter l'ordre qu'il utilise pour décrire toutes les oppida, d'abord toutes les parties protégées par la nature, ensuite la partie unique qui constitue l'accès le plus facile qui est fortifié par l'homme. Il y a bien une chronologie à respecter dans le récit de César ...


La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:49

obelix a écrit :Si "reliquis" est employé ici avant una uniquement pour des raisons d'ordre chronologique, César a certainement employé reliquis avant "pars collis" pour les mêmes raisons, afin de respecter l'ordre qu'il utilise pour décrire toutes les oppida, d'abord toutes les parties protégées par la nature, ensuite la partie unique qui constitue l'accès le plus facile qui est fortifié par l'homme.

Je conteste complétement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alesia l'a bien montré.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 12:48

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.


Tu fais de la contestation systématique! Toi, tu te permets d'écrire "(les autres,l'une)", mais quand c'est moi, ça pose problème ! :invis:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 12:53

municio a écrit :La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.


Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 12:59

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.


Tu fais de la contestation systématique! Toi, tu te permets d'écrire "(les autres,l'une)", mais quand c'est moi, ça pose problème ! :invis:

Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire.
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...
Modifié en dernier par municio le mer. 03 oct. 2018, 18:57, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:03

municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:08

municio a écrit :Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire mon cher...
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...


Bon, je ne vais pas m'amuser à modifier les citations ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 13:09

obelix a écrit :
municio a écrit :La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.


Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?


Non,il a simplement changé l'ordre à Alesia: la plaine sur le petit segment puis les collines de la ceinture et l'espace médiocre sur le grand.
Mentionné avant ou après,l'ordre n'a pas d'importance.
C'est leur mention qui l'est!

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 13:20

obelix a écrit :
municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 03 oct. 2018, 22:48

obelix a écrit :
municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...


C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 23:50

Rémus Faber a écrit :
C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:


Mon truc n'est pas condamné, il a encore servi il y a peu de temps ... ::)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 04 oct. 2018, 0:02

municio a écrit :C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.[/quote]

D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » jeu. 04 oct. 2018, 9:17

obelix a écrit :
municio a écrit :C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.


D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.[/quote]

Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 04 oct. 2018, 12:44

Rémus Faber a écrit :
Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie


Pas obligatoirement !
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 04 oct. 2018, 17:31

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.


D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.

Oui pour la "pars" qui est "collis" ("pars collis") càd le coteau oriental de la colline oppidale,mais pour la "pars" qui n'est pas "collis",c'est la plaine,pas d'alternative.
Ce sont donc les deux mon général! lol :invis:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 04 oct. 2018, 20:09

Tu penses qu'il existe un accès direct depuis la plaine sans passer par le camp gaulois ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 05 oct. 2018, 12:59

Tu crois vraiment que les Gaulois utilisaient les ailes de leur casque pour voler ? :what:


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