Alésia...

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Message non lupar municio » jeu. 20 sept. 2018, 16:56

obelix a écrit :Donc, ok! La version de Manneter est une possibilité!

Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.


Ce n'est pas un dialogue sur les versions Manneter ou Marouzeau qui m'interesse mais ton commentaire sur la proposition relative "quae pars collis ad orientem solem spectabat" ainsi que les mails de grammaire d'une proposition relative particulière concernant cette dernière que j'ai récemment édité.

Je suis très surpris de n'avoir eu pour l'instant aucun commentaires de grammaire de ta part sur le sujet,toi qui t'intéresse d'habitude beaucoup aux sujets de grammaire latine et qui disait récemment t'y jnteresser de plus en plus (ce qui est fort louable).

Silence radio également sur la relation qu'il doit obligatoirement y avoir entre cette proposition relative et la proposition principale qui l'accompagne.
Tu n'es évidemment pas sans savoir qu'une proposition relative doit obligatoirement s'accompagner d'une proposition principale pour ne pas se retrouver "hors sol" et justifier ainsi son nom de relative (introduite par un pronom relatif).

J'attends donc tes analyses et commentaires concernant ces importants sujets.
Modifié en dernier par municio le jeu. 20 sept. 2018, 23:45, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » jeu. 20 sept. 2018, 20:40

obelix a écrit :Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.

Il n'y a jamais eu de reliquat(s) (singulier ou pluriel) dans ce chapitre VII,69 du BG mais seulement des côtés restants (ou autres côtés) où "reliquis" est adjectif et non substantif.

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Message non lupar municio » jeu. 20 sept. 2018, 22:24

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
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Message non lupar obelix » jeu. 20 sept. 2018, 23:43

municio a écrit :
obelix a écrit :Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.

Il n'y a jamais eu de reliquat(s) (singulier ou pluriel) dans ce chapitre VII,69 du BG mais seulement des côtés restants (ou autres côtés) où "reliquis" est adjectif et non substantif.


je n'emploie pas ici le mot "reliquat" comme traduction du BG VII;69, mais je reprend simplement le mot qu'emploie Marouzeau dans son explication que voici :

Marouzeau a écrit :Marouzeau (Volume complémentaire avec exercices d'application et bibliographie):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée.


Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.
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Message non lupar obelix » ven. 21 sept. 2018, 0:09

municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
Ton questionnement ne tient pas debout!


C'est peut-être un peu plus subtil que ça ...

J'ai trouvé un auteur intéressant qui parle, entre autres, des "relatifs de liaison".

En cliquant exactement , tu devrais accéder à ce bouquin de Christian Touratier (La relative: essai de théorie syntaxique ...). A la page 408 !

Sans une lecture de ta part du chapitre que je t'indique plus haut Municio, ce sera difficile d'échanger ... :;)
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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 1:03

obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.

Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
Il y a donc bien 2 parties distinctes entourant l'oppidum:la plaine d'un coté et tous les autres cotés ceinturés de collines de l'autre.
On constate dans le texte que chaque partie possède son verbe:la plaine a "patebat",les cotés restants ceinturés de collines ont "cingebant".
Il n'y a donc nul besoin de verbe qui sépare les 2 énoncés car chacun a la sien.

En fait,s'il y a une entité qui sert à séparer les deux énoncés,c'est bien le groupe prépositionnel de 4 mots:"reliquis ex omnibus partibus" et non la très obscure évocation de Marouzeau concernant un verbe même pas utilisé dans le texte de César...

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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 8:25

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
Ton questionnement ne tient pas debout!


C'est peut-être un peu plus subtil que ça ...


Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!

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Message non lupar obelix » ven. 21 sept. 2018, 8:39

municio a écrit :Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.


A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une. Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.
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Message non lupar obelix » ven. 21 sept. 2018, 8:41

municio a écrit :Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!


Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?
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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 21:44

obelix a écrit :
municio a écrit :Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.

A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une.

Tu m'as bien lu.

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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 22:32

obelix a écrit :
municio a écrit :Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.

Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.

Louvain (Itinera):

Ante id oppidum planities circiter milia passum milia in longitudunem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Les Belles Lettres:

Ante id oppidum planities planities circiter milia passum milia in longitudunem patebat; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne.


On constate qu'aussi bien l'Université de Louvain (Belgique) que la grande maison d'édition des Belles Lettes (Paris) considèrent une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant".

Dans cette longue phrase ,2 parties constituant chacune un membre de phrase: une commençant par "Ante" et se terminant par "patebat",l'autre commençant par "reliquis" et se terminant par "cingebant".
Entre ces 2 parties,deux points (:) pour Louvain,un point virgule (;) pour les Belles Lettres.
Modifié en dernier par municio le mar. 16 oct. 2018, 11:49, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 23:14

obelix a écrit :
municio a écrit :Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.

A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une. Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.

Nous avons bien affaire à une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant" comprenant 2 parties complémentaires indissociables: une commençant par "Ante" (en avant)...,l'autre par "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres côtés)...
La deuxième partie complète la première pour former un tour complet,tour complet exprimé par le verbe "cingebant".
Modifié en dernier par municio le mar. 16 oct. 2018, 11:54, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » ven. 21 sept. 2018, 23:40

obelix a écrit :
municio a écrit :Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!


Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?

Tu as lu mes mails concernant le type particulier de relative contenant le pronom relatif et son antécédent ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:36

municio a écrit :
Dans cette longue phrase ,2 sous parties:une commençant par "Ante" et se terminant par "patebat",l'autre commençant par "reliquis et se terminant par "cingebant".
Entre ces 2 sous parties,deux points (:) pour Louvain,un point virgule (;) pour les Belles Lettres.


J'ai pris l'habitude de me baser sur le texte latin qui, on le sait ne comporte pas de ponctuation, plutôt que sur un texte découpé par un copiste ou un traducteur. Ce qui me paraît important, c'est de savoir ce qu'a voulu exprimer César. Dans les nombreuses versions de Constans, Baudement, et les autres, on constate de nombreuses différences de sens, par exemple "intermissam collibus" est traduit "entre les collines" par Constans et " entrecoupée de collines" par Baudement. Ce passage dont on parle (première partie du BG VII;69) est traduit avec des différences qui montrent bien que le texte offre des possibilités de traduction différentes.

Pour revenir au découpage du BG VII;69, je verrais plutôt un ensemble "cuius ... subluebant"/"Ante ... patebat" qui donne la disposition de la colline oppidale et de la plaine de 3000 pas. A ce stade de la description, on sait que l'oppidum est sur une colline qui a une rivière des deux côtés et une plaine devant. Ceci posé, on rentre dans le détail de ce qui protège l'oppidum : l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières. La largeur de cet espace est moyenne et limitée par des collines qui l'entourent; Sauf du côté du soleil levant où une partie de la colline, au pied du mur, est occupée par les troupes gauloises qui ont fortifié cet endroit et bloquent l'accès de l'oppidum.

En résumé, je pense que la première partie du BG VII;69 devrait être séparé en deux parties : Une première partie qui décrit le site globalement en situant les principaux éléments les uns par rapport aux autres (l'oppidum sur une colline dont les flancs sont léchés par deux rivières de deux côtés et devant l'oppidum, (donc devant cette colline), une plaine de 3000 pas. Ensuite, on passe à la description de ce qui entoure l'oppidum : du coté du soleil levant, un camp rempli de troupes gauloises protège l'oppidum au pied du mur et partout ailleurs, c'est le dénivelé entre le sommet de la colline et l'espace "médiocre" qui protège l'oppidum. Ça me paraît assez limpide ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:38

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!


Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?

Tu as lu mes mails concernant le type particulier de relative contenant le pronom relatif et son antécédent ?


Oui, je l'ai lu! Et en réponse, je t'ai dit que c'était une possibilité que je n'écarte pas!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:44

municio a écrit :Nous avons bien affaire à une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant" avec 2 sous-parties complémentaires: une commençant par "Ante" (en avant)...,l'autre par "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres côtés)...
La deuxième sous-partie complète la première pour former un tour complet,tour complet exprimé par le verbe "cingebant".


Donc tu penses que la colline est entourée entièrement par l'espace médiocre, sauf du côté de la plaine et moi je pense que l'oppidum est entouré entièrement par cet espace, sauf du côté où la colline se prolonge vers l'est, où est situé le camp gaulois.

Il y a comme une légère divergence de point de vue ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 26 sept. 2018, 7:48

Il y a un autre "quae pars" en BG III;20:

Eodem fere tempore P. Crassus, cum in Aquitaniam peruenisset, quae pars, ut ante dictum est, et regionum latitudine et multitudine hominum tertia pars Galliae est aestimanda, cum intellegeret in iis locis sibi bellum gerendum ubi paucis ante annis L. Valerius Praeconinus legatus exercitu pulso interfectus esset atque unde L. Manlius proconsul impedimentis amissis profugisset, non mediocrem sibi diligentiam adhibendam intellegebat.

Presque à la même époque, P. Crassus était arrivé dans l'Aquitaine, pays qui, à raison de son étendue et de sa population, peut être estimé, comme nous l'avons dit, le tiers de la Gaule. Songeant qu'il aurait à faire la guerre dans les mêmes lieux où, peu d'années auparavant, le lieutenant L. Valérius Préconinus avait été vaincu et tué, et d'où le proconsul Manlius avait été chassé après avoir perdu ses bagages, il crut qu'il ne pouvait déployer trop d'activité.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 26 sept. 2018, 22:19

obelix a écrit :l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières.

Comment peux tu écrire que l'espace médiocre entourait partout l'oppidum comme si César avait juste écrit "ex omnibus partibus", alors qu'en y ajoutant devant "reliquis",César signifie bien qu'il désigne le segment d'un tour et non un tour complet autour de l'oppidum.
Tu sembles ignorer la présence du mot "reliquis"(ici adjectif),pouvant assez correspondre à l'adverbe presque que l'on a vu à plusieurs reprises dans la description d'autres oppida.
Tu me rappelles l'attitude de jost lorsque nous parlions du verbe cingo à propos du cours du Doubs faisant presque une boucle complète autour de l'oppidum de Besançon et qui ignorait la présence du mot "paene" (presque) qui changeait tout par rapport au verbe utilisé "cingit"!
Là,la présence du mot "reliquis" change tout par rapport au verbe "cingebant".
Pas de tour complet ni encore moins d'espace médiocre partout autour de l'oppidum donc!


Venant juste après la mention de la plaine se plaçant sur un des côtés,le devant,par rapport à l'oppidum,l'espace médiocre constituait donc tout ce qui restait à placer de façon complémentaire pour réaliser le tour complet,explicitant parfaitement le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus":sur tous les autres côtés (sauf celui de la plaine).

L'espace médiocre bordé des collines constituait ainsi le grand segment du tour,la plaine le petit segment.
L'addition des deux segments constituant le tour complet.

On retrouve bien ces mêmes principes dans les descriptions de nombreux oppida faite par César dans le BG.

Par éxemple pour Besançon,le cours du Doubs constituait le grand segment alors que la montagne de la citadelle le petit.
Pour Avaricum,ce sont le marais et les cours d'eau qui constituaient le grand segment alors que le petit était le fait de l'accès très étroit.
Etc...

On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 26 sept. 2018, 23:39

municio a écrit :
obelix a écrit :l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières.

Comment peux tu écrire que l'espace médiocre entourait partout l'oppidum, (etc ...)


Je n'ai pas écrit ça ! :non:

Voilà ce que j'ai écrit :

Obelix a écrit : l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières. La largeur de cet espace est moyenne et limitée par des collines qui l'entourent; Sauf du côté du soleil levant où une partie de la colline, au pied du mur, est occupée par les troupes gauloises qui ont fortifié cet endroit et bloquent l'accès de l'oppidum.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 26 sept. 2018, 23:50

municio a écrit :
On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.


Justement, je pense que la description d'Alésia a été faite comme pour les autres sites : D'abord le grand segment qui est l'espace médiocre, puis le petit, qui est la partie de la colline protégée par le camp gaulois du côté de l'entrée de l'oppidum.
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