Alésia...

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 07 sept. 2018, 18:24

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.


Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?

C'est toi qui veut utiliser "reliquis" comme substantif,pas moi,je me suis donc mis à ta place,désolé... :oui:


Je ne veux pas utiliser le substantif, je demandais si tu avais un argument qui permettait d'éliminer cette possibilité ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 07 sept. 2018, 19:11

municio a écrit : Pour moi,la traduction de Constans traduisant "reliquis ex omnibus partibus" par "sur tous les autres côtés" est tout simplement parfaite!


Pour moi aussi, cette traduction me paraît correcte!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 07 sept. 2018, 20:25

Ce qui me paraît le plus important, c'est de comprendre la grammaire de ce passage. Il me semble qu'il y a des erreurs grossières de la part des traducteurs ... :oui:
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Message non lupar municio » dim. 09 sept. 2018, 15:31

obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,

Dans "ex reliquis partibus","reliquis" est il pour toi un adjectif ou un substantif ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 09 sept. 2018, 17:26

municio a écrit :
obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,

Dans "ex reliquis partibus","reliquis" est il pour toi un adjectif ou un substantif ?


Un adjectif !
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Message non lupar obelix » jeu. 13 sept. 2018, 1:48

Ce serait sympa de bien vouloir examiner avec moi le problème du passage "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" dont le sujet ne possède pas de verbe, sinon celui qui précède; cingebant.
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Message non lupar municio » lun. 17 sept. 2018, 12:33

"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.

Quelques explications et exemples nous sont donnés dans le site https://www.prima-elementa.fr/chap29.html au chapitre 29 du 1) La subordonnée relative (étude complémentaire) du 1 - La subordonnée relative (quelques particularités) alinéa a) Etude élémentaire:

Cas où l'antécédent est placé dans la proposition subordonnée relative:
On mettra en évidence dans les exemples étudiés le pronom relatif en couleur rouge,l'antécédent en couleur verte et le pronom de rappel en couleur bleue


1) Quas scripsisti litteras,eae mihi jucundissimae fuerunt.
= litterae quas scripsisti mihi jucundissimae fuerunt.
La lettre que tu m'as écrite m'a fait un très grand plaisir.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; il se met au même cas que le relatif et il est remplacé dans la principale par is ou hic.

Quos ferro trucidari oportebat, eos nondum voce volnero ! Cic. Cat. 1, 9.
Ceux qu'il aurait fallu passer par l'épée, c'est tout juste si ma voix les touche.

Si, quem animum in alienae sortis exemplo paulo ante habuistis, eundem mox in aestimanda fortuna vestra habueritis, vicimus, milites, Liv. 21.
Si l'état d'esprit que vous avez eu naguère, à l'occasion de l'exemple fourni par le sort d'autrui, vous le gardez tel quel tout à l'heure quand il s'agira d'apprécier votre situation, nous sommes vainqueurs, soldats.

2) Quas scripsisti litteras diligenter legi.
La lettre que tu m'as écrite, je l'ai lue attentivement.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; on ne le remplace pas dans la principale par le pronom de rappel, qui serait alors au même cas que le relatif :
quas scripsisti litteras, diligenter (eas) legi.
.
Modifié en dernier par municio le lun. 17 sept. 2018, 23:42, modifié 5 fois.

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Message non lupar obelix » lun. 17 sept. 2018, 23:27

municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.


Pourquoi pas, c'est une possibilité ... De mon côté, j'avais démontré qu'une phrase avec un verbe à son centre était possible, surtout lorsqu'il s'agit de séparer une partie qui se rapporte à la phrase précédente d'une autre partie qui se rapporte à la phrase suivante. Dans ce cas, nous aurions le verbe "cingebat" qui possède deux sujets, "colles" et "pars collis" et un complément d'objet direct "oppidum". Ce sont là tous les ingrédients présents dans les autres descriptions d'oppida. Tout le tour est protégé par la nature sauf, en général du côté de l'accès. Dans ce cas, l'oppidum serait protégé tout autour par la présence de l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui rejoint la plaine de 3000 pas, sauf du côté est où se situe l'entrée qui est protégée par un camp rempli de troupes gauloises et entouré d'un mur et d'un fossé.

Cette possibilité me semble très logique, tandis celle que tu évoques me paraît un peu lourde, maladroite. (c'est un avis personnel ... :;) ). J'ai du mal à croire que César, qui à l'habitude d'écrire avec un style direct et concis, répète trois fois la même chose dans une seule phrase ; "quae" "pars collis" et "hunc omnem locum". Bien que ça reste possible.
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Message non lupar municio » lun. 17 sept. 2018, 23:59

Pour ceux qui parlent anglais,on a d'autres éxemples et explications sur ce même sujet (cas particulier de proposition subordonnée relative où le pronom relatif et le nom antécédent sont dans la même proposition) dans le traité américain de grammaire latine d'Allen and Greenough au chapitre 307 b) à chercher dans les 642 chapitres se situant dans la colonne de gauche du site http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 99.04.0001

[*] 307. The Antecedent Noun sometimes appears in both clauses, but usually only in the one that precedes. Sometimes it is wholly omitted.
a. ….

[*] b. The antecedent noun may appear only in the relative clause, agreeing with the relative in case:

1- “quās rēs in cōnsulātū nostrō gessimus attigit hīc versibus ” (Arch. 28) ,
he has touched in verse the things which I did in my consulship.

1- quae prīma innocentis mihi dēfēnsiō est oblāta suscēpī; (Sull. 92),
I undertook the first defence of an innocent man that was offered me.

[*] Note.--In this case the relative clause usually comes first (cf. § 308. d) and a demonstrative usually stands in the antecedent (??) clause:—

1.“ quae pars cīvitātis calamitātem populō Rōmānō intulerat, ea prīnceps poenās persolvit ” (B. G. 1.12) ,
that part of the state which had brought disaster on the Roman people was the first to pay the penalty.

2.“ quae grātia currum fuit vīvīs, eadem sequitur ” (Aen. 6.653) ,
the same pleasure that they took in chariots in their lifetime follows them (after death).

quī fit ut nēmō, quam sibi sortem ratiō dederit, illā contentus vīvat (cf. Hor. S. 1.1.1),
how does it happen that no one lives contented with the lot which choice has assigned him?

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Message non lupar municio » mar. 18 sept. 2018, 0:12

obelix a écrit :Ce serait sympa de bien vouloir examiner avec moi le problème du passage "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" dont le sujet ne possède pas de verbe, sinon celui qui précède; cingebant.

Pour Manneter,qui a bien étudié le membre de phrase "quae pars collins ad orientem solem spectabat",le pronom relatif "quae" comme son antécédent "pars",tous deux situés dans la même proposition subordonnée relative,sont co-sujets au nominatif féminin singulier du verbe "spectabat".
Les 2 mots "quae pars" constituent le sujet au nominatif de cette proposition relative particulière.

Pour le verbe "cingebant",il est évident pour tout le monde qu'il appartient à la phrase précédente.
Son sujet est "colles",dont on a parlé tant de fois sur ce forum.

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Message non lupar municio » mar. 18 sept. 2018, 0:40

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.


Pourquoi pas, c'est une possibilité ...

Ce n'est pas une possibilité,c'est une certitude!

On retrouve éxactement ce même cas particulier de proposition relative dans un autre passage du BG,en I,12 (mis en gras dans la phrase):
"Ita sive casu sive consilio deorum immortalium quae pars civitatis Helvetiae insignem calamitatem populo Romano intulerat,ea princeps poenam persoluit."
Ainsi, soit effet du hasard, soit par la volonté des dieux immortels, cette partie des citoyens de l'Helvétie, qui avait fait éprouver une si grande perte au peuple romain, fut la première à en porter la peine.

On remarque également que l'on trouve le pronom de rappel ea (souligné),mis pour "pars civitatis Helvetiae",dans la proposition principale qui termine la phrase.
Modifié en dernier par municio le mar. 18 sept. 2018, 1:20, modifié 2 fois.

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Message non lupar obelix » mar. 18 sept. 2018, 0:41

J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
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Message non lupar municio » mar. 18 sept. 2018, 0:51

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Moi j''en vois une d'emblée qui crève les yeux:"pars" est au singulier alors que "cingebant" est au pluriel.Par conséquent "pars collis" ne peut donc pas être le sujet de "cingebant".

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Message non lupar municio » mar. 18 sept. 2018, 8:46

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Bon,j'ai lu dans un de tes mails plus haut que tu penses que "pars collis" pourrait être un autre sujet de "cingebant" avec "colles".
Tu n'aurais donc pas du écrire dans le mail ci desssus que "pars collis" eut pu être le sujet de "cingebant",mais un de ses sujets.

Je ne crois pas du tout personnellement à cette possibilité.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 18 sept. 2018, 12:26

municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???

Bon,j'ai lu dans un de tes mails plus haut que tu penses que "pars collis" pourrait être un autre sujet de "cingebant" avec "colles".
Tu n'aurais donc pas du écrire dans le mail ci desssus que "pars collis" eut pu être le sujet de "cingebant",mais un de ses sujets.

Je ne crois pas du tout personnellement à cette possibilité.


Pardon pour la petite imprécision!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 19 sept. 2018, 9:07

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.


Pourquoi pas, c'est une possibilité ...

Non,c'est un fait!
Il suffit de comparer avec les autres propositions relatives du même type pour constater cette réalité.
Modifié en dernier par municio le jeu. 20 sept. 2018, 4:27, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mer. 19 sept. 2018, 9:10

obelix a écrit :De mon côté, j'avais démontré qu'une phrase avec un verbe à son centre était possible, surtout lorsqu'il s'agit de séparer une partie qui se rapporte à la phrase précédente d'une autre partie qui se rapporte à la phrase suivante.

Désolé de te dire que ta démonstration ne m'a pas parue convaincante.
Modifié en dernier par municio le mer. 19 sept. 2018, 14:56, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 19 sept. 2018, 9:35

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.

J'ai du mal à croire que César, qui à l'habitude d'écrire avec un style direct et concis, répète trois fois la même chose dans une seule phrase ; "quae" "pars collis" et "hunc omnem locum". Bien que ça reste possible.

Non,César ne dit qu'une seule fois la même chose:
Il le fait dans la proposition relative et dans la longue proposition principale qui termine la phrase,"hunc omnem locum" joue le même rôle que le pronom de rappel vu dans d'autres phrases que j'ai édité sur le sujet (2 mails).
On pourrait dire qu'ici "hunc omnem locum" joue en quelque sorte le rôle de groupe de rappel de "pars collis".

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 19 sept. 2018, 16:53

Pour résumer le mode de fonctionnement de la proposition relative où le pronom relatif et l'antécédent sont dans la même proposition,il est important de souligner que la proposition relative précéde la proposition principale.

il est plus facile d'en comprendre le mode fonctionnement grâce à l'éxemple suivant où "quas scripsisti litteras " constitue la proposition relative et où "eae mihi jucundissimae fuerunt" la proposition principale:

Quas scripsisti litteras,eae mihi jucundissimae fuerunt.
= litterae quas scripsisti mihi jucundissimae fuerunt.
La lettre que tu m'as écrite m'a fait un très grand plaisir.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; il se met au même cas que le relatif et il est remplacé dans la principale par is ou hic.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 20 sept. 2018, 8:24

Donc, ok! La version de Manneter est une possibilité!

Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.

Je n'ai pas le temps de remonter ces passages ce matin, mais je le ferai plus tard ...
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