Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 03 oct. 2018, 12:53

municio a écrit : La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.
Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 03 oct. 2018, 12:59

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).
Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.
Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.
Tu fais de la contestation systématique! Toi, tu te permets d'écrire "(les autres,l'une)", mais quand c'est moi, ça pose problème ! :invis:
Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire.
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...
Modifié en dernier par municio le mer. 03 oct. 2018, 18:57, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:03

municio a écrit : Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.
C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:08

municio a écrit : Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire mon cher...
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...
Bon, je ne vais pas m'amuser à modifier les citations ...
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 03 oct. 2018, 13:09

obelix a écrit :
municio a écrit : La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.
Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?
Non,il a simplement changé l'ordre à Alesia: la plaine sur le petit segment puis les collines de la ceinture et l'espace médiocre sur le grand.
Mentionné avant ou après,l'ordre n'a pas d'importance.
C'est leur mention qui l'est!

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 03 oct. 2018, 13:20

obelix a écrit :
municio a écrit : Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.
C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 03 oct. 2018, 22:48

obelix a écrit :
municio a écrit : Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.
C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 03 oct. 2018, 23:50

Rémus Faber a écrit :
C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:
Mon truc n'est pas condamné, il a encore servi il y a peu de temps ... ::)
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 oct. 2018, 0:02

municio a écrit : C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.[/quote]

D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 04 oct. 2018, 9:17

obelix a écrit :
municio a écrit : C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.
D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.[/quote]

Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 oct. 2018, 12:44

Rémus Faber a écrit :
Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie
Pas obligatoirement !
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 04 oct. 2018, 17:31

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.
D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.
Oui pour la "pars" qui est "collis" ("pars collis") càd le coteau oriental de la colline oppidale,mais pour la "pars" qui n'est pas "collis",c'est la plaine,pas d'alternative.
Ce sont donc les deux mon général! lol :invis:

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 04 oct. 2018, 20:09

Tu penses qu'il existe un accès direct depuis la plaine sans passer par le camp gaulois ?
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Message par municio » ven. 05 oct. 2018, 12:59

Tu crois vraiment que les Gaulois utilisaient les ailes de leur casque pour voler ? :what:

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Message par obelix » ven. 05 oct. 2018, 13:19

La question est : Est-ce qu'on doit passer obligatoirement par le camp gaulois pour accéder à l'oppidum? Qu'en penses-tu ?
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 05 oct. 2018, 19:55

obelix a écrit :Tu penses qu'il existe un accès direct depuis la plaine sans passer par le camp gaulois ?
Tu ne m'as pas lu ou tu le fais exprès ?
Au cas où ce serait le première hypothèse,je retranscris pour la dernière fois mon mail précédent:
"Oui pour la "pars" qui est "collis" ("pars collis") càd le coteau oriental de la colline oppidale,mais pour la "pars" qui n'est pas "collis",c'est la plaine,pas d'alternative.
Ce sont donc les deux mon général!"

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 05 oct. 2018, 20:11

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie
Pas obligatoirement !
Si,obligatoirement!

1e bataile de cavalerie du début du siège,BG VII,70 (traduction Constans):


[7,70] Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in
Les travaux étaient en cours d'exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l'avons

longitudinem patere supra demonstrauimus. Summa ui ab utrisque contenditur. Laborantibus nostris Caesar Germanos
expliqué tout à l'heure, s'étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas. L'acharnement est extrême de part et
d'autre. César envoie les Germains au secours des nôtres

summittit legionesque pro castris constituit, ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat. Praesidio legionum addito nostris
qui fléchissent, et il range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie. L'appui des légions donne du cœur

animus augetur: hostes in fugam coniecti se ipsi multitudine impediunt atque angustioribus portis relictis coaceruantur.
à nos combattants ; les ennemis sont mis en déroute ; leur nombre les gêne, et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y écrasent.

Germani acrius usque ad munitiones sequuntur. Fit magna caedes: nonnulli relictis equis fossam transire et maceriam
Les Germains les poursuivent vivement jusqu'aux fortifications. Ils en tuent beaucoup ; un assez grand nombre abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille

transcendere conantur. Paulum legiones Caesar quas pro uallo constituerat promoueri iubet. Non minus qui intra
César fait avancer un peu les légions qu'il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards

munitiones erant perturbantur Galli: ueniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in
s'empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s'imaginent qu'on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes; un certain nombre, pris de panique,

oppidum irrumpunt. Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur.
se précipitent dans la ville. Vercingétorix fait fermer les portes, pour éviter que le camp ne se vide.


La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.
Modifié en dernier par municio le sam. 06 oct. 2018, 9:10, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 06 oct. 2018, 9:07

municio a écrit : La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.
Elle est évidente si on a une idée préconçue dans la tête ...
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 06 oct. 2018, 9:23

obelix a écrit :
municio a écrit : La relation directe entre la plaine où se situe le camp romain et où a lieu cette bataille de cavalerie et les fortifications avancées du camp gaulois où vont s'écraser les cavaliers gaulois poursuivis par les Germains est évidente dans ce texte.
Les 2 zones sont en contact.
Elle est évidente si on a une idée préconçue dans la tête ...
C'est toi qui a une idée et des images préconçues dans la tête: celle de ton site de Bart-Montbéliard...
Tu ne raisonnes qu'en fonction de lui!
Contrairement à ce que tu affirmes,le texte est très clair.
Il démontre de façon inéquivoque que la plaine et le camp gaulois sont en contact direct. :oui:

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Message par obelix » sam. 06 oct. 2018, 9:44

Quels sont les mots qui prouvent ce que tu prétends ?
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