Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 10:34

obelix a écrit :J'aurais dû dire en prévision qu'il arrive que l'ennemi arrive en très grand nombre ? Comme tu aurais dû le remarquer, il ne s'agissait pas d'une traduction ...

Ce n'est pas du tout l'esprit de si...accidat. = si il arrive ou si ça arrive dans le sens si il se produit.


- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.
- Ita à positionner en tout début d'incise. = ainsi, si il ou ça arrive. Car un Ita en COD (répondant à la question il arrive quoi ?) donnerait la réponse suivante : pour que les garnisons des retranchement ne pussent être enveloppées même par une grande multitude. Donc aucun risque d'être enveloppées.
- Si conjonction de subordination peut introduire une incise pseudo-conditionnelle. Voir l'exemple : "Quo magis tum in summo otio maximaque copia quasi helluarique libris (si hoc verbo in tam clara re utendum est) videbatur."
- En conséquence, la subordonnée incise est autonome, ejus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée (il ou ça qui est inclus dans le verbe accidat)
- Alors Ejus concerne César ou l'ennemi de l'extérieur
- Discessu indique une séparation, ainsi deux possibilités : une séparation de César de ses troupes ou une séparation des secours gaulois des leurs.
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Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 10:44

jost a écrit :
- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.


Nous n'avons pas la même définition :

Wikipedia
En grammaire, une anaphore (du grec ἀναφορά, reprise, rapport) est un mot ou un syntagme qui, dans un énoncé, assure une reprise sémantique d'un précédent segment appelé antécédent. L'anaphore est un procédé fondamental qui participe à la cohérence d'un texte.
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 11:10

obelix a écrit :WikipediaEn grammaire, une anaphore (du grec ἀναφορά, reprise, rapport) est un mot ou un syntagme qui, dans un énoncé, assure une reprise sémantique d'un précédent segment appelé antécédent. L'anaphore est un procédé fondamental qui participe à la cohérence d'un texte.

J'écris anaphore adverbiale
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A24059/pdf
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Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 15:20

jost a écrit :J'écris anaphore adverbiale
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A24059/pdf


Une anaphore adverbiale fait tout de même partie des anaphores, ou bien ?
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Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 15:23

jost a écrit :
- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.


Pas forcément :

Image
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 16:27

Faudrait arrêter de tourner autour du pot….
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Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 20:44

jost a écrit :Faudrait arrêter de tourner autour du pot….
Je pensais que le texte que j'ai montré suffisait ...

Tu dis que "Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente." tandis que le texte dit que les adverbes anaphoriques tels "ainsi" sont susceptibles de reprendre soit un fragment de texte antérieur, soit un groupe nominal bien précis. C'est différent !
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 21:13

obelix a écrit : dis que "Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente." tandis que le texte dit que les adverbes anaphoriques tels "ainsi" sont susceptibles de reprendre soit un fragment de texte antérieur, soit un groupe nominal bien précis. C'est différent !

"Sont susceptibles."
Appends déjà le sens des mots en français.
ET comme tu penses à même pas une grand multitude nous lirions si accidat. Pourquoi allez rajouter ita
Mais tu sais, je m'en tape vraiment de ce que tu penses. Une chose est sûr tu as fini par me dégouter de ce forum. Voilà ta victoire.
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Message non lupar municio » ven. 24 août 2018, 12:57

obelix a écrit :
municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en rouge),
un mot ou groupe de mots marquant la totalité (mis en vert)
un mot,généralement un adverbe,marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline près d'Avaricum occupée par Vincingetorix et ses troupes,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.


Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)


Pas de souci! :;)

Site d'Alesia,BG 7,69:
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant

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Message non lupar municio » lun. 27 août 2018, 19:13

jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).

Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.


Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.

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Message non lupar obelix » mer. 29 août 2018, 16:53

Je suis en train de changer de fournisseur d'accès (à internet), j'ai donc une connexion provisoire et je ne pourrai peut-être pas répondre pendant les quelques jours à venir ... :cry:
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Message non lupar obelix » mer. 29 août 2018, 17:35

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).

Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.


Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.


Si on a affaire à "reliqua" ou "reliqui" (substantifs), on pourrait traduire par un singulier (le reste), non ? :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 30 août 2018, 0:29

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en rouge),
un mot ou groupe de mots marquant la totalité (mis en vert)
un mot,généralement un adverbe,marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline près d'Avaricum occupée par Vincingetorix et ses troupes,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.


Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)


Pas de souci! :;)

Site d'Alesia,BG 7,69:
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant


Je vois les choses différemment!

Je pense que César décrit Alésia de la même manière que les autres oppida. L'oppidum d'Alésia est entouré partout par des collines qui laissent un espace du même niveau que la plaine de 3000 pas entre elles et l'oppidum et que la seule partie qui n'est pas protégée par le dénivelé que présente la colline par rapport à cet espace, est protégé par la macéria remplie de troupes gauloises qui renforce le mur du côté du seul accès possible.

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat

Voici ce que ça donne en remettant dans le bon ordre:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat oppidum cingebant
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 04 sept. 2018, 14:33

obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).

Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.


Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.


Si on a affaire à "reliqua" ou "reliqui" (substantifs), on pourrait traduire par un singulier (le reste), non ? :euh:

Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.

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Message non lupar obelix » mar. 04 sept. 2018, 18:51

municio a écrit :Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.


On est bien d'accord, nous avons soit un singulier, soit un pluriel, sans moyen pour l'instant de savoir lequel utiliser ...
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Message non lupar municio » mar. 04 sept. 2018, 19:33

obelix a écrit :
municio a écrit :Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.


On est bien d'accord, nous avons soit un singulier, soit un pluriel, sans moyen pour l'instant de savoir lequel utiliser ...

Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 05 sept. 2018, 9:12

municio a écrit :Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.


Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 05 sept. 2018, 9:37

Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,
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Message non lupar municio » ven. 07 sept. 2018, 12:32

obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,

Non,je ne pense pas que ce passage de BG IV,32 soit un bon éxemple car ici "partibus" représente des endroits dispatchés en divers lieux éclatés constitués de champs de blé ayant déjà été moissonnés alors qu'en VII,69,"partibus" représente" les diverses directions partant de l'enceinte de l'oppidum en constituant ses côtés.
De plus nous avons ici affaire à "omni" au singulier lié à frumento et non à "omnibus" lié à "partibus" comme nous avons vu dans plusieurs exemples que j'ai cité.

Pour moi le seul intérêt de ce passage est le mot "reliquis" constituant l'adjectif reliquus,a,um et bien lié à "partibus" pouvant être traduit par restants ou bien comme très souvent en français par "autres" ce qui revient au même.
Cette association de la préposition "ex" avec "reliquis partibus" adjectif-substantif est un argument important pour qu'on la retrouve sous la même forme en BG VII,69 où "reliquis" serait bien issu de l'adjectif reliquus,a,um comme Manneter et moi le pensons.
Il se trouve que la préposition "ex",préposition monosyllabique,peut tout à fait s'intercaler entre l'adjectif et le substantif comme le précise Manneter en donnant comme référence la méthode de grammaire en anglais Allen and Greenough (AG 599 d2): "a monosyllabic preposition is often placed between a noun and its adjective".

Pour moi,la traduction de Constans traduisant "reliquis ex omnibus partibus" par "sur tous les autres côtés" est tout simplement parfaite!
Il a fallu le dévoiement des partisans de Salins associant "partibus" à parties à des fins partisannes pour poluer le débat sur le sujet depuis trop longtemps.
Modifié en dernier par municio le ven. 07 sept. 2018, 12:44, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 07 sept. 2018, 12:38

obelix a écrit :
municio a écrit :Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.


Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?

C'est toi qui veut utiliser "reliquis" comme substantif,pas moi,je me suis donc mis à ta place,désolé... :oui:


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