Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » jeu. 21 juin 2018, 11:58

jost a écrit :
jost a écrit :alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)

N'y pense même pas !!!
Car la toute bonne traduction est :
...pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
ne...quidem : pas même
:hat:



jost a écrit : cela confirme le souci de sécurisation, que César était persuadé de l'arrivée de renforts gaulois, d'où l'ordre de construire la fortification extérieure que "pas même une grande multitude" aurait pu pénétrer.


Et pourquoi ne devrais-je pas y penser ?

...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude)

Si césar se doute que l'armée de secours viendra, il ne sait pas si elle arrivera en grand nombre. C'est pourquoi il affirme que son dispositif sera efficace même dans le cas où l'ennemi arriverait en très grand nombre. La seule absence de César ne changerait rien à la donne et le départ de la cavalerie romaine serait de la folie, c'est pourquoi il me paraît logique que "si ita accidat" précise que le dispositif fonctionnerait même dans l'éventualité que l'ennemi arrive en très grand nombre.
Modifié en dernier par obelix le ven. 22 juin 2018, 0:55, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » jeu. 21 juin 2018, 14:06

obelix a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit :alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)

N'y pense même pas !!!
Car la toute bonne traduction est :
...pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
ne...quidem : pas même
:hat:



jost a écrit : cela confirme le souci de sécurisation, que César était persuadé de l'arrivée de renforts gaulois, d'où l'ordre de construire la fortification extérieure que "pas même une grande multitude" aurait pu pénétrer.


Et pourquoi ne devrais pas y penser ?

...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude)

Si césar se doute que l'armée de secours viendra, il ne sait pas si elle arrivera en grand nombre. C'est pourquoi il affirme que son dispositif sera efficace même dans le cas où l'ennemi arriverait en très grand nombre. La seule absence de César ne changerait rien à la donne et le départ de la cavalerie romaine serait de la folie, c'est pourquoi il me paraît logique que "si ita accidat" précise que le dispositif fonctionnerait même dans l'éventualité que l'ennemi arrive en très grand nombre.

C'est ta lecture… avec plein de baratin.
Pas celle que j'en ai.
Je note qu'une fois de plus ton argumentation ne repose sur aucune traduction collant au texte présentée par toi. La seule que tu as publiée était erronée… SVP donne ta traduction au mot à mot. :;) :cry: :euh: :mur:
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Message non lupar jost » jeu. 21 juin 2018, 16:03

obelix a écrit :Et pourquoi ne devrais pas y penser ?...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude

Ce n'est pas ce que j'ai écrit
jost a écrit :pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » ven. 22 juin 2018, 0:56

jost a écrit :
obelix a écrit :Et pourquoi ne devrais pas y penser ?...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude

Ce n'est pas ce que j'ai écrit
jost a écrit :pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…


C'est bien pour ça que c'est mon nom qui est indiqué au-dessus ... :oui:
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Message non lupar obelix » ven. 22 juin 2018, 10:38

jost a écrit :Je note qu'une fois de plus ton argumentation ne repose sur aucune traduction collant au texte présentée par toi. La seule que tu as publiée était erronée… SVP donne ta traduction au mot à mot. :;) :cry: :euh: :mur:


Voilà!

(si ita accidat):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi.


(si ita accidat ejus discessu):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de celui-ci (ou de celle-ci)


(si ita accidat equitatus discessu):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de la cavalerie.
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Message non lupar jost » ven. 22 juin 2018, 11:20

merci :kiss:
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Message non lupar jost » ven. 22 juin 2018, 12:37

Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati…

Quid pronom interrogatif : pourquoi une interrogation partielle
pedari infinitif présent passif de pedo : être échalasser
senatores nom/acc/voc/ pluriel : les sénateurs
et : conj : et
quam ob causam : locution adverbiale : pourquoi, pour quelle raison
ita : adv. ainsi, comme cela
appellati sint : sub parfait passif 3 personne pluriel : qu’ils étaient appelés

Pourquoi les sénateurs échalassés et pour quelle raison ils étaient appelés comme cela


Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.
Similis : adj nom/voc/gen :pareille
est : est
natura nom f nom/voc/abl configuration
naphthae. nom gen/dat singulier nom/voc pluriel : le naphte
ita : ainsi comme cela
appellatur : pass, sing 3 pers passif ind/present il est appelé
circa : aux environs
Babylonem : acc : de Babylone

Pareille configuration du naphte est, il est appelé comme cela aux environs de Babylone..
Modifié en dernier par jost le ven. 22 juin 2018, 16:49, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » ven. 22 juin 2018, 13:50

obelix a écrit :Voilà!(si ita accidat):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi.(si ita accidat ejus discessu):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de celui-ci (ou de celle-ci)(si ita accidat equitatus discessu):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de la cavalerie.


Je constate que tu gardes la signification adverbiale de ita, de plus que tu ne soutiens plus le départ de la cavalerie gauloise.
En revanche tu lies ne à circumfundi possent .
Ce n’est pas mon avis, puisque je lis aussi ne à quidem que je traduis par ne….pas même (voir dicolatin )
…/...
NE...QUIDEM
1 before J.C.CICERO (Cicéron)
ne...pas même. see: même
…/...


Ma traduction est donc :

…pour que les garnisons de la fortification ne pussent être encerclées pas même par une grande multitude,...

Les options

*Si ita accidat : si il arrive ainsi.
Belle aubaine pour les Romains : ils ne risqueraient rien. Car j'opte pour le référent de ita comme étant toute la subordonnée.
Se pose tout de même la question du doute, alors que César savait. C'est cette certitude qui lui fait donner l'ordre de construire la ligne extérieure.

*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.

*si ita accidat (equitatus discessu) si ainsi, de la cavalerie à partir il arrive.
Départ de la cavalerie Gauloise : il y à longtemps qu’elle est partie.
Départ de La cavalerie Romaine ou Germaine : des unités d’interventions rapides extérieures tout autour de la poliorcétique, elles sont indispensables à la défense du système par contournement. Peu probable que César ait envisagé leur départ.
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Message non lupar obelix » ven. 22 juin 2018, 20:41

jost a écrit :En revanche tu lies ne à circumfundi possent .
Ce n’est pas mon avis, puisque je lis aussi ne à quidem que je traduis par ne….pas même (voir dicolatin )
…/...
NE...QUIDEM
1 before J.C.CICERO (Cicéron)
ne...pas même. see: même
…/...


Ma traduction est donc :

…pour que les garnisons de la fortification ne pussent être encerclées pas même par une grande multitude,...


Je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter la négation puisqu'elle ne l'est pas en latin et qu'on comprend aisément en français sans le "pas" de "même pas" ...
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Message non lupar jost » ven. 22 juin 2018, 21:26

obelix a écrit :Je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter la négation

Je suis d'accord.

Ainsi je supprime le « ne » de pussent être enveloppées.
Et j'insisterais plutôt sur ce ne… que, car il exprime quelque chose qui dépasse imaginable par l'exagération. On appelle cela un tour emphatique.
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Message non lupar obelix » ven. 22 juin 2018, 23:15

je ne comprend pas bien ce que tu viens de dire ... :euh:
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Message non lupar jost » sam. 23 juin 2018, 8:06

obelix a écrit :je ne comprend pas bien ce que tu viens de dire ... :euh:

Ce n’est pas très compliqué, mais c'est très important.
...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.

« pas même par une grande » est le tour emphatique (ne magna quidem). En quelque sorte qui peut le plus, peut le moins. C’est ce point-là qui est mis en évidence dans la subordonnée. La contrevallation est certes construite pour la défense, et pas pour faire joli ; c’est donc chose évidente, mais elle est surtout faite pour résister même à une grande multitude !
C'est cette formulation emphatique qui conditionne tout l'esprit de cette subordonnée.
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Message non lupar obelix » sam. 23 juin 2018, 9:28

jost a écrit :...[i]Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.
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Message non lupar jost » sam. 23 juin 2018, 9:38

obelix a écrit :
jost a écrit :...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.


Alors comme stipulé dans Dicolatin (moi, ça me va)
[i]Ne ...quidem
: ne ...pas même
...ne puissent être enveloppées, pas même par une grande...
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Message non lupar obelix » sam. 23 juin 2018, 11:09

jost a écrit :Les options

*Si ita accidat : si il arrive ainsi.
Belle aubaine pour les Romains : ils ne risqueraient rien. Car j'opte pour le référent de ita comme étant toute la subordonnée.
Se pose tout de même la question du doute, alors que César savait. C'est cette certitude qui lui fait donner l'ordre de construire la ligne extérieure.


Tu optes pour quelque chose qui ne peut pas exister. En toute logique ita reprend ce qui est exposé juste avant ou juste après, comme le précise le Gaffiot. Il peut s'agir de plusieurs phrases, d'une phrase simple ou complexe, d'une subordonnée ou d'un substantif comme on a pu le voir précédemment. La seule chose qui soit possible dans le cas qu'on étudie, c'est le complément de moyen à l'ablatif "magna multitudine" (par une grande multitude). "Ita" reprend le moyen par lequel les fortifications ne seraient même pas enveloppées; La grande multitude. Car, si César peut avoir un doute, c'est bien sur la quantité d'hommes que les gaulois arriveront à rassembler.



jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.


Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).



jost a écrit :*si ita accidat (equitatus discessu) si ainsi, de la cavalerie à partir il arrive.
Départ de la cavalerie Gauloise : il y à longtemps qu’elle est partie.
Départ de La cavalerie Romaine ou Germaine : des unités d’interventions rapides extérieures tout autour de la poliorcétique, elles sont indispensables à la défense du système par contournement. Peu probable que César ait envisagé leur départ.


Effectivement, faire partir la cavalerie romaine serait hautement imprudent, d'autant plus que dans discessu (le partir, le départ), il n'y a pas la notion du retour ... :invis:

Tandis que le départ de César n'aurait qu'une faible incidence sur la défense des fortifications, celui de la cavalerie serait catastrophique, à mon avis!

La seule explication que je trouve plausible dans cette version à laquelle je ne crois guère, c'est que "equitatus discessu" à l'ablatif exprime la cause de l'arrivée de cette grande multitude, autrement dit que l'arrivée de cette grande multitude soit la conséquence possible du départ de la cavalerie gauloise. Mais bon ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 23 juin 2018, 11:12

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.


Alors comme stipulé dans Dicolatin (moi, ça me va)
[i]Ne ...quidem
: ne ...pas même
...ne puissent être enveloppées, pas même par une grande...


Oui, comme ça, ça me paraît le plus logique et le sens est toujours le même. la fortification se trouve protégée, même au cas où l'ennemi se trouve en très grand nombre.
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Message non lupar jost » sam. 23 juin 2018, 11:54

obelix a écrit :jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).

Quel est le sujet de la subordonnée qui dépend de si ita accidat ejus discessu ?
Question déjà posée par un intervenant du forum.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 23 juin 2018, 20:59

jost a écrit :
obelix a écrit :jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).

Quel est le sujet de la subordonnée qui dépend de si ita accidat ejus discessu ?
Question déjà posée par un intervenant du forum.


Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 8:30

obelix a écrit :Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.

Cherche le verbe auquel ejus est lié.
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 9:28

En fait, "ejus" n'est pas lié à un verbe ... :euh:
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