Alésia...

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Message par obelix » jeu. 14 juin 2018, 18:39

jost a écrit : On peut considérer que ejus ou equitatus discessu soit des écrits pollués, et alors y voir une subordonnée de 3 mots pourquoi pas…
Alors :
si ita accidat, si ainsi il arrivait…, Que risqueraient les garnisons romaines ? A mon avis pas grand chose. :;) Sauf à y ajouter une conjonction… mais aucun texte ne stipule cela. :;)
Si on considère uniquement "si ita accidat", on peut faire le parallèle avec le passage ci-dessous :


César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;36]

frumenti quod inuentum est, in publicum conferunt; reliquas merces commeatusque ad obsidionem urbis, si accidat, reseruant.

ils mettent dans les greniers publics tout le blé qu'ils peuvent recueillir, et serrent les autres approvisionnements et tout ce qui peut leur être d'usage en cas de siège.
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Message par jost » jeu. 14 juin 2018, 18:53

obelix a écrit :Si on considère uniquement "si ita accidat", on peut faire le parallèle avec le passage ci-dessous :
Et c'est reparti…. :invis:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » jeu. 14 juin 2018, 18:57

Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » ven. 15 juin 2018, 0:43

jost a écrit :Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)
Non, il y en a cinq; ad obsidionem urbis, si accidat, = en cas de siège

En fait en BG VII;74, ita remplace ou plutôt rappelle "magna quidem multitudine" où "quidem" annonce déjà une éventualité (voir Dicolatin et Gaffiot), celle de voir arriver une grande multitude (d'ennemis) et c'est dans cette éventualité que César fait construire la circonvallation, tout comme c'est dans l'éventualité d'un siège que les marseillais préparent ce qui est nécessaire pour le soutenir. "Ita" est un adverbe qui possède une valeur démonstrative (Gaffiot), il renvoie à ce qui précède (Gaffiot). En résumé, César construit une circonvallation capable de mettre à l'abri les fortins et les troupes qui circulent entre les camps, de l'ennemi venu de l'extérieur.
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Message par obelix » ven. 15 juin 2018, 7:26

Il y a quelque chose qu'on a jamais étudié, c'est la localisation des peuples clients des eduens. César en dresse une liste en BG VII;75 (Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis). Dans cette liste, il me paraît évident que les aulerques devraient correspondre à l'Auxois (aulerques --> auleques --> aulques --> aulx --> aulxois --> auxois la forme Aulxois étant attestée en vieux français). Alixia ou Alisija Alisiia en serait la capitale. A creuser ...
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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 9:41

obelix a écrit :
jost a écrit :Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)
Non, il y en a cinq; ad obsidionem urbis, si accidat, = en cas de siège

En fait en BG VII;74, ita remplace ou plutôt rappelle "magna quidem multitudine" où "quidem" annonce déjà une éventualité (voir Dicolatin et Gaffiot), celle de voir arriver une grande multitude (d'ennemis) et c'est dans cette éventualité que César fait construire la circonvallation, tout comme c'est dans l'éventualité d'un siège que les marseillais préparent ce qui est nécessaire pour le soutenir. "Ita" est un adverbe qui possède une valeur démonstrative (Gaffiot), il renvoie à ce qui précède (Gaffiot). En résumé, César construit une circonvallation capable de mettre à l'abri les fortins et les troupes qui circulent entre les camps, de l'ennemi venu de l'extérieur.
Hé bien il y en a 5.
Je dois t'avouer que tes "parallèles" …. :sleep:
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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 9:41

obelix a écrit :Il y a quelque chose qu'on a jamais étudié, c'est la localisation des peuples clients des eduens. César en dresse une liste en BG VII;75 (Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis). Dans cette liste, il me paraît évident que les aulerques devraient correspondre à l'Auxois (aulerques --> auleques --> aulques --> aulx --> aulxois --> auxois la forme Aulxois étant attestée en vieux français). Alixia ou Alisija Alisiia en serait la capitale. A creuser ...
Blablabla… Sources incertaines et non communiquées.
Modifié en dernier par jost le ven. 15 juin 2018, 9:47, modifié 1 fois.
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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 9:43

« contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent… »


Traduire "si ita accidat" par si ainsi il arrivait… Pourquoi pas. Ita serait un adverbe de synthèse à propos de la subordonnée princinpale... Mais il arriverait quoi au juste ?
En collant au texte : que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées. J’en conclue qu’elles ne courent aucun risque.
Je pense que Constans et Baudement publient la bonne traduction.
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Message par obelix » ven. 15 juin 2018, 12:44

jost a écrit : Blablabla… Sources incertaines et non communiquées.
Il serait difficile de communiquer les sources puisque ça vient de moi :euh:
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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 13:34

obelix a écrit :Il serait difficile de communiquer les sources puisque ça vient de moi
Alors tu peux ajouter Alexienis dans ta liste
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » ven. 15 juin 2018, 16:04

Et ça vient d'où ?
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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 18:14

obelix a écrit :Et ça vient d'où ?
https://books.google.fr/books?[url]id=r ... IS&f=false[/url]
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » ven. 15 juin 2018, 18:15

obelix a écrit :Et ça vient d'où ?
https://books.google.fr/books?id=rYAXAA ... IS&f=false
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » ven. 15 juin 2018, 19:03

Merci Jost, ça confirme le "L" de Aulxois en ancien Français.
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Message par jost » sam. 16 juin 2018, 11:01

jost a écrit :« contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent… »


Traduire "si ita accidat" par si ainsi il arrivait… Pourquoi pas. Ita serait un adverbe de synthèse à propos de la subordonnée princinpale... Mais il arriverait quoi au juste ?
En collant au texte : que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées. J’en conclue qu’elles ne courent aucun risque.
Je pense que Constans et Baudement publient la bonne traduction.
Autre possibilité de traduction
...pour que pas même par une grande multitude les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, si ita accidat, si ainsi il arrivait… La compréhension est reste identique à celle citée dans mon message initial.
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Message par obelix » sam. 16 juin 2018, 13:45

Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot. C'est pour cette raison que j'ai épuré le passage du Gaffiot concernant "ita". On doit pouvoir procéder par élimination pour trouver la définition qui convient. Voilà ce que ça donne:

Image
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Message par jost » sam. 16 juin 2018, 14:39

obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement
J'avais choisi "ainsi" car il permet à la rigueur de considérer une évocation de la cavalerie gauloise (equitatus dissecu)
Quasi toutes les autres significations de ita conduisent à un départ possible de César (ejus discessu)
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Message par jost » sam. 16 juin 2018, 14:55

Mais ainsi va très bien aussi. Deux possibilités
1- si ainsi il arrivait...
2- Ainsi, si il arrivait…
:;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » sam. 16 juin 2018, 15:56

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : exteriore hostem l'ennemi qui est en dehors n'a jamais quitté Alésia.
Je ne comprend pas cette phrase ?
Si ce n'était que cette phrase... ::D
Mais en réalité tu percutes très vite.
César qui irait aux renforts, rapprocherait considérablement la localisation d'Alésia de la Province.
Et cela c'est insupportable pour toi et Mandeure. :;)
Détrompe-toi, le fait qu'un site soit plus éloigné que Salins de la Province ne me gène pas du tout, même si il s'agit de Mandeure. la distance entre salins et Mandeure n'est pas à mes yeux un obstacle. On sait que César est parti chercher des renforts depuis chez les Avernes jusqu'à Vienne en trois jours aller et retour. Les 90 km à vol d'oiseau entre Mandeure et Salins ne devraient que rallonger le voyage de deux jours environ.

La raison pour laquelle je pense dès le début que "si ita accidat" se rapporte au retour de la cavalerie accompagnée de troupes nombreuses, c'est que ça m'a paru évident dès les premières relectures des chapitres 71 à 74.
Je relis un peu ce qui a été posté…
Un peu expéditif ce que tu avances au sujet de Mandeure.
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Message par jost » sam. 16 juin 2018, 15:59

obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot
Alors parle-nous de ces subtilités que nos devrions pouvoir saisir.. :;)
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