Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost » mar. 05 juin 2018, 13:04

Nouvelle information glanée à propos du supin :

"...le supin, sert, entre autres, à la construction du passif."

http://blog.univ-angers.fr/latin/?tag=supin
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Message par jost » mar. 05 juin 2018, 13:41

https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... n/Infinitf



Donc pour le supin et ses deux formes
- Pour l’accusatif en complément d’un verbe de mouvement pour marquer le but.
- Pour l’ablatif en complément de certains adjectifs, et pour certains verbes seulement. Rare, et servant généralement de base au participe parfait (et par extension au passif). Ex ayant été vu, ayant été parti….
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 05 juin 2018, 20:12

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : exteriore hostem l'ennemi qui est en dehors n'a jamais quitté Alésia.
Je ne comprend pas cette phrase ?
Si ce n'était que cette phrase... ::D
Mais en réalité tu percutes très vite.
César qui irait aux renforts, rapprocherait considérablement la localisation d'Alésia de la Province.
Et cela c'est insupportable pour toi et Mandeure. :;)
Détrompe-toi, le fait qu'un site soit plus éloigné que Salins de la Province ne me gène pas du tout, même si il s'agit de Mandeure. la distance entre salins et Mandeure n'est pas à mes yeux un obstacle. On sait que César est parti chercher des renforts depuis chez les Avernes jusqu'à Vienne en trois jours aller et retour. Les 90 km à vol d'oiseau entre Mandeure et Salins ne devraient que rallonger le voyage de deux jours environ.

La raison pour laquelle je pense dès le début que "si ita accidat" se rapporte au retour de la cavalerie accompagnée de troupes nombreuses, c'est que ça m'a paru évident dès les premières relectures des chapitres 71 à 74.
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Message par obelix » mar. 05 juin 2018, 20:18

jost a écrit :https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... n/Infinitf

[/b] - Pour l’ablatif en complément de certains adjectifs, et pour certains verbes seulement. Rare, et servant généralement de base au participe parfait (et par extension au passif). Ex ayant été vu, ayant été parti….
Si on en croit ce qui est écrit là, il faut chercher de quel adjectif "discessu" est le complément! :euh: Ou bien, si je comprend bien ce qui est écrit, il remplacerait le participe parfait, comme je pensais au début de notre discussion ?
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Message par obelix » mer. 06 juin 2018, 1:33

J'ai trouvé un livre de grammaire intéressant où on devrait trouver des explication précises au sujet du supin à partir de la page 335. J'y ai trouvé aussi quelque chose de très intéressant à propos de "ejus" ("eius") et du mot auquel il se rapporte. Voici ce qui concerne "ejus" ("eius"):

Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée (Dr J.M. Rabbinowicz)

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Modifié en dernier par obelix le mer. 06 juin 2018, 9:06, modifié 1 fois.
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Message par jost » mer. 06 juin 2018, 8:53

obelix a écrit :J'ai trouvé un livre de grammaire intéressant où on devrait trouver des explication précises au sujet du supin à partir de la page 335. J'y ai trouvé aussi quelque chose de très intéressant à propos de "ejus" ("eius") et du mot auquel il se rapporte. Voici ce qui concerne "ejus" ("eius"):
Très intéressant !!!
Tu comprends cela comment ?
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Message par obelix » mer. 06 juin 2018, 9:32

jost a écrit : Tu comprends cela comment ?
A propos de l'emploi de "ejus/eius", dans une phrase composée d'une proposition principale et d'une proposition dépendante dont chacune a un sujet spécial, "suus", "sua", "suum", et "se" se rapportent au sujet de la proposition principale, tandis que "ejus" se rapporte au sujet de la proposition dépendante. Ça me paraît être une règle de grammaire qui devrait nous permettre de savoir à qui se rapporte le "ejus" qui nous intéresse. Il suffit de déterminer quel est le sujet de la proposition dépendante de la phrase suivante:

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat , munitionum praesidia circumfundi possent;
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Message par municio » mer. 06 juin 2018, 20:46

Avec cette réponse aussi précise (tu ne nous dis pas à quoi tu relierais "ejus"),tu vas faire rentrer jost dans son terrier pour plusieurs mois (sic)! :;)

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Message par obelix » jeu. 07 juin 2018, 0:35

Ce n'est pas du tout le but! Le but, c'est d'apprendre des choses nouvelles et grâce à Jost on progresse à grand pas! Que l'un ou l'autre aie raison ou tort, ça importe peu au final. Ce qui est important c'est de se donner les moyens de travailler à partir du texte original en latin plutôt que de se baser sur des traductions plus ou moins fantaisistes ...

Je commence même à comprendre des choses complexes en Latin ... :invis: :;)
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Message par obelix » jeu. 07 juin 2018, 0:38

municio a écrit :Avec cette réponse aussi précise (tu ne nous dis pas à quoi tu relierais "ejus"),tu vas faire rentrer jost dans son terrier pour plusieurs mois (sic)! :;)
Avant de dire à quoi je relierais "ejus", il faut analyser la phrase qui nous intéresse en entier, ce que je n'ai pas encore fait ... :;)
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Message par Rémus Faber » jeu. 07 juin 2018, 22:34

obelix a écrit :Ce n'est pas du tout le but! Le but, c'est d'apprendre des choses nouvelles et grâce à Jost on progresse à grand pas! Que l'un ou l'autre aie raison ou tort, ça importe peu au final. Ce qui est important c'est de se donner les moyens de travailler à partir du texte original en latin plutôt que de se baser sur des traductions plus ou moins fantaisistes ...

Je commence même à comprendre des choses complexes en Latin ... :invis: :;)

Il faudrait peut-être commencer par essayer de comprendre des choses simples en Français :idea:

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Message par obelix » ven. 08 juin 2018, 0:42

Rémus Faber a écrit : Il faudrait peut-être commencer par essayer de comprendre des choses simples en Français :idea:
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Message par jost » sam. 09 juin 2018, 18:36

Le pouce baissé eut été de bon aloi, plus latin, plus césarien... :;)
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Message par obelix » dim. 10 juin 2018, 1:21

En fait, c'est le smiley ci-dessous dont j'ai retourné la main et bloqué le mouvement rien de plus ... :;)

:non: :non: :non:
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Message par obelix » dim. 10 juin 2018, 1:33

jost a écrit :Le pouce baissé eut été de bon aloi, plus latin, plus césarien... :;)
En fait, je vais la faire à ma façon! :;)
Rémus Faber a écrit : Il faudrait peut-être commencer par essayer de comprendre des choses simples en Français :idea:
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Message par jost » dim. 10 juin 2018, 11:13

César terriblement endetté, cette guerre de Gaules est certainement une vaste opération de renflouage. Sans parler des énormes profits à venir en cas de soumission de la Gaule…
En tout état de cause, la très riche confédération des Eduens tirait d’immenses revenus du commerce avec les romains. Aussi rejoindre la coalition de Vercingétorix fut probablement pour eux l’objet de grandes hésitations et discutions soutenues, entre partisans du politiquement conscient de la déstabilisation romaine par la division, et adeptes de l’économiquement florissant.
Je pense donc que César, devant Alésia avait un plan B (renforts venants de la Province), mais aussi un plan C qui consistait à garantir par après beaucoup aux Eduens.
Ainsi ces « gaulois » restés dans leur camp lors du combat final, alors qu’à ce moment-là des évènements tout le monde est censé combattre, n’étaient-ils pas déjà dans la trahison ?
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Message par obelix » dim. 10 juin 2018, 12:36

jost a écrit : Ainsi ces « gaulois » restés dans leur camp lors du combat final, alors qu’à ce moment-là des évènements tout le monde est censé combattre, n’étaient-ils pas déjà dans la trahison ?
On ne laisse jamais un camp sans défense qu'on soit gaulois ou romain. Un camp est le lieu de refuge pour les hommes et le matériel. A aucun moment on ne peut le laisser vide sous peine de le voir passer à l'ennemi ou tout simplement détruit par celui-ci. Même laisser une garnison trop faible dans un camp peut avoir de graves répercussions; C'est ce qui s'est passé devant Gergovie où César prend le petit camp aux gaulois en avouant que la garnison gauloise qui gardait ce petit camp était à la vérité un peu faible. Tout au long du récit de César, on a des exemples qui indiquent que des troupes sont laissées à la garde des camps.

Voici quelques exemples tirés du BG:

[7,36] Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus; quem si tenerent nostri, et aquae magna parte et pabulatione libera prohibituri hostes uidebantur. Sed is locus praesidio ab his non nimis firmo tenebatur. Tamen silentio noctis Caesar ex castris egressus, priusquam subsidio ex oppido ueniri posset, deiecto praesidio potitus loco duas ibi legiones collocauit fossamque duplicem duodenum pedum a maioribus castris ad minora perduxit, ut tuto ab repentino hostium incursu etiam singuli commeare possent.
[7,36] En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée; en l'occupant, nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager; mais elle avait une garnison, à la vérité un peu faible. César, dans le silence de la nuit, sort de son camp, s'empare du poste; dont il culbute la garde, avant que de la ville on puisse lui envoyer du secours, y met deux légions, et tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds, pour qu'on puisse aller et venir même individuellement, sans crainte d'être surpris par l'ennemi.

[8,2] Binis cohortibus ad impedimenta tuenda relictis reliquum exercitum in copiosissimos agros Biturigum inducit, qui, cum latos fines et complura oppida haberent, unius legionis hibernis non potuerint contineri quin bellum pararent coniurationesque facerent.
[8,2] Laissant deux cohortes pour la garde des bagages, il conduisit le reste de l'armée dans le pays fertile des Bituriges, qui, possédant un vaste territoire et beaucoup de places fortes, n'avaient pu être arrêtés par la présence d'une seule légion dans leurs préparatifs de guerre et leurs projets de révolte.

[7,60] Quinque cohortes, quas minime firmas ad dimicandum esse existimabat, castris praesidio relinquit; quinque eiusdem legionis reliquas de media nocte cum omnibus impedimentis aduerso flumine magno tumultu proficisci imperat.
Traduction française :
[7,60] Il laissa pour la garde du camp les cinq cohortes qu'il jugeait les moins propres à combattre, et commanda à celles qui restaient de la même légion de remonter le fleuve au milieu de la nuit, avec tous les bagages, en faisant beaucoup de bruit.

[7,68] Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex nouissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra fecit.
[7,68] César laissa ses équipages sur un coteau voisin, les commit à la garde de deux légions, poursuivit l'ennemi tant que le jour dura, lui tua environ trois mille hommes de l'arrière-garde, et campa le lendemain devant Alésia.

[6,33] Discedens post diem septimum sese reuersurum confirmat; quam ad diem ei legioni quae in praesidio relinquebatur deberi frumentum sciebat.
[6,33] Il annonce, en partant, qu'il sera de retour dans sept jours; c'était l'époque où il savait qu'on devait distribuer les vivres à la légion qu'il laissait pour la garde des bagages.

[1,51] Postridie eius diei Caesar praesidio utrisque castris quod satis esse uisum est reliquit, alarios omnes in conspectu hostium pro castris minoribus constituit,
[1,51] Le jour suivant, César laissa dans les deux camps une garde qui lui parut suffisante, et plaça en présence des ennemis toutes les troupes auxiliaires, en avant du petit.
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Message par jost » dim. 10 juin 2018, 17:59

obelix a écrit :On ne laisse jamais un camp sans défense qu'on soit gaulois ou romain.
Un peu beubeu tes exemples…
Enfin à chacun sa lecture du BG. :;)
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Message par obelix » dim. 10 juin 2018, 19:27

Je suis trop con pour comprendre les choses simples et mes exemples sont beubeu ... :invis:
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Message par jost » dim. 10 juin 2018, 19:39

Contredire pour contredire, je veux bien... :;) Balancer des extraits, sans aucun rapport passe encore.
Mais tu manques toutefois d'arguments.
Quelques dizaines de milliers de romains là fixés, opposés à plusieurs centaines de milliers de part et d'autre qui croira que César n'avait pas envisagé d'autres alternatives ?
Où en es tu dans l'analyse de la fameuse phrase "si ita accidat…" ?
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