Alésia...

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jost
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Message par jost » sam. 02 juin 2018, 13:31

Wikipédia
…/
"Supin II
Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport » :
• Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir »
• Horribile dictū : « c'est horrible à dire ».
• Puer difficilis doctū : « un enfant difficile à éduquer ».
Il reste également une trace pour quelques verbes d'une forme de datif du supin en -ui7:
• memoro « rappeler » → memoratui. Ex : Res lepida memoratui « Une chose agréable à rappeler » (Plaute)2
…/"
D’après que j’en ai retenu, et reprenant les exemples ci-dessus, en les transposant en une forme nominale
• Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir » : chose admirable à la vue
• Horribile dictū : « c'est horrible à dire » : c’est horrible à la narration
• Puer difficilis doctū : « un enfant difficile à éduquer » : un enfant difficile à l’éducation

Le latin, tout comme le français, pour introduire la causalité introduit une préposition
Quod Res mirabilis visū : parce que chose admirable à la vue
Quod Horribile dictū : « c'est horrible à dire » : parce que c’est horrible à la narration
Quod Puer difficilis doctū : « un enfant difficile à éduquer » : parce que un enfant difficile à l’éducation
Dans le même esprit pour la notion temporelle j'ajouterais post, ante
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 0:40

jost a écrit :César dans BG7.20
...quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate venissent:
….parce que à son départ les Romains étaient accourus …
Cet exemple est très intéressant, en effet!

Qu'est-ce que tu entends par "à son départ"? Que les romains sont accourus pile au moment de son départ ou après son départ ?

En fait les romains sont accourus après le départ de Vercingétorix et de la cavalerie et à cause de ce départ. C'est écrit en toutes lettres en BG VII;18 :

César apprit par des prisonniers que Vercingétorix, n’ayant plus de fourrage, avait rapproché son camp d’Avaricum, qu’il avait pris en personne, le commandement de la cavalerie et de l’infanterie légère exercée à combattre parmi les cavaliers, et était parti pour dresser une embuscade à l’endroit où il pensait que les nôtres viendraient fourrager le lendemain. A cette nouvelle, César partit au milieu de la nuit en silence et parvint le matin au camp des ennemis.

Ensuite en BG VII;20 :

Vercingétorix, de retour auprès des siens, se vit accuser de trahison : « Il avait porté son camp plus près des Romains, il était parti avec toute la cavalerie, il avait laissé des forces si importantes sans leur donner de commandant en chef, enfin les Romains, après son départ, étaient arrivés bien a propos et bien vite ;
Solem lucerna non ostenderent

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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 1:16

Un petit complément d'information sur le supin en u (tu ou su) :

Image

Image

Image
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 8:08

obelix a écrit :Cet exemple est très intéressant, en effet!Qu'est-ce que tu entends par "à son départ"? Que les romains sont accourus pile au moment de son départ ou après son départ ?En fait les romains sont accourus après le départ de Vercingétorix et de la cavalerie et à cause de ce départ. C'est écrit en toutes lettres en BG VII;18 :
Cela déjà été dit :mur:
Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport »"
Pour exprimer autre chose (cause, temps, etc...) la latin ajoute une préposition (ante, post, quod, propter, etc…)

Ici l'auteur ne souhaite pas exprimer la chronologie. Seul lui importe sous quel rapport les choses se sont déroulés d'où emploi du supin. En revanche, il tient à donner la causalité, et pour ce faire il ajoute une préposition : "quod"
Modifié en dernier par jost le dim. 03 juin 2018, 8:40, modifié 2 fois.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 8:13

obelix a écrit :Cet exemple est très intéressant, en effet!Qu'est-ce que tu entends par "à son départ"? Que les romains sont accourus pile au moment de son départ ou après son départ ?En fait les romains sont accourus après le départ de Vercingétorix et de la cavalerie et à cause de ce départ. C'est écrit en toutes lettres en BG VII;18
C'est mal traduit. La bonne traduction est …"parce que à son départ"…
Bien sûr que les romains accourent après le départ, mais l'auteur ne s'exprime pas sur ce point là. (Chronologie)
Alors ne vient pas me dire que "c'est écrit en toutes lettres". Faudrait savoir, tu ne peux pas en fonction de tes aspirations et tes envies de contradictions, tantôt dire que les traducteurs "brodent" et le coup d'après avancer pour argent comptant leurs écrits.
:;)
Modifié en dernier par jost le dim. 03 juin 2018, 8:26, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 8:16

obelix a écrit :Un petit complément d'information sur le supin en u (tu ou su) :

Image

Image

Image
C'est exactement ce qu'exprime Wikipédia :mur: :mur: :mur: :mur:
Les moyens, la manière, les circonstances, le prédicatif (Wikipédia parle de but)
Rien sur les causes et la chronologie.
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 9:26

jost a écrit :
obelix a écrit :Cet exemple est très intéressant, en effet!Qu'est-ce que tu entends par "à son départ"? Que les romains sont accourus pile au moment de son départ ou après son départ ?En fait les romains sont accourus après le départ de Vercingétorix et de la cavalerie et à cause de ce départ. C'est écrit en toutes lettres en BG VII;18
C'est mal traduit. La bonne traduction est …"parce que à son départ"…
OK! Mais à, ça peut vouloir dire pas mal de choses! A ton avis, de quel "à" s'agit-il parmi toutes ces possibilités ?

à
préposition
1.
rapports de direction
Lieu de destination.
Aller à Strasbourg.
2.
rapports de direction
Progression dans une série.
De… à…
3.
rapports de direction
Jusqu'à (un point extrême).
Courir à perdre haleine.
4.
rapports de direction
Destination, but.
Donner une lettre à poster.
synonymes : pour
5.
rapports de direction
Destination de personnes, attribution.
Salut à tous !
6.
rapports de position
Position dans un lieu.
Elle vit à Lyon.
synonymes : dans, en
7.
rapports de position
Activité, situation.
Se mettre au travail.
8.
rapports de position
Position dans le temps.
Le train part à midi.
9.
rapports de position
Appartenance.
Ceci est à moi.
10.
manière d'être ou d'agir
Moyen, instrument.
Aller à pied.
synonymes : avec, par
11.
manière d'être ou d'agir
Manière.
Acheter à crédit.
12.
manière d'être ou d'agir
Prix.
Je vous le vends à dix euros.
13.
manière d'être ou d'agir
Accompagnement.
Un pain aux raisins.
synonymes : avec
14.
manière d'être ou d'agir
Ils sont venus à dix, à plusieurs en étant dix, plusieurs à la fois.
Modifié en dernier par obelix le dim. 03 juin 2018, 10:15, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 9:59

Voici quelques exemples.
Pour exprimer la notion de temps : ajout d'une préposition (ici post)

Auctores varii 088, Appendix, 88, 1195D
Pari modo villa Dulcio, quae coniacet iuxta fines Intranimse, et permanet inter has praefatas villas, hoc est, inter Intranimse et villa Dulcia et villa Donata, et Tresovio viii et dimidius, quos amita mea Flotildis mihi post suo discessu visa est dedisse, cum servis et ancillis, acolabus, vineis, silvis, campis, pratis, pascuis, cultis et incultis, aquis aquarumve discursibus, accessisque omnibus, cum pecudibus utriusque sexus, qualiter amita mea hoc usuario ordine possidere videtur, vel dies transitus sui derelinquerit, post discessum ipsius, ad ipsam basilicam in integritate debeat pervenire.

Iordanes, De origine actibusque Getarum, 30, 154; 5 (auctor fl.c.550)
Post quorum discessu nec quicquam mali in Italia perpetrato Stilico patricius et socer Honorii imperatoris — nam utramque eius filiam, id est Mariam et Thermantiam, sibi princeps unam post unam consocians utramque virginem et intactam deus ab hac luce vocavit — hic ergo Stilico ad Polentiam civitatem in Alpes Cottiarum locatam dolose accedens, nihilque male suspicantibus Gothis ad necem totius Italiae suamque deformitatem ruit in


Tacite I.55
Arminius turbator Germaniae, Segestes parari rebellionem saepe alias et supremo convivio, post quod in arma itum, aperuit suasitque Varo ut se et Arminium et ceteros proceres vinciret: nihil ausuram plebem principibus amotis; atque ipsi tempus fore quo crimina et innoxios discerneret.
Arminius soufflait la révolte parmi les Germains : Ségeste en avait plus d'une fois dénoncé les apprêts. Même au dernier festin, après lequel on courut aux armes, il avait conseillé à Varus de s'emparer de lui Ségeste, d'Arminius et des principaux nobles
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 11:52

pas terribles les deux exemples ci-dessus ... Le premier date de 550 après JC, soit 600 ans après le BG. Personnellement j'évite soigneusement les exemples aussi éloignés dans le temps à cause de l'évolution de la langue. Quant au second exemple, il contient un supin I en "um", alors que nous étudions le supin II en "u". Il est donc hors sujet.

Si le supin II "dicessu" donne une information dans le temps, c'est dû au fait qu'il indique un événement qui est la cause d'une conséquence énoncée dans la phrase. La conséquence se produisant toujours après la cause, il est évident que le supin II "discessu" évoque un événement antérieur à ce qui est énoncé dans le reste de la phrase. Tu pourras t'en convaincre en répondant à mon message précédent concernant la définition du mot "à" en français.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 12:00

obelix a écrit :Tu pourras t'en convaincre en répondant à mon message précédent concernant la définition du mot "à" en français.
Ton Message !!!
Je ne peux pas y répondre
Le supin concerne les formes nominales d'un verbe
Les "aller à Strabourg," "Salut à tous !" "Elle vit à Lyon.", etc = pas de mise, donc hors sujet .
Modifié en dernier par jost le dim. 03 juin 2018, 12:04, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 12:03

obelix a écrit :pas terribles les deux exemples ci-dessus ... Le premier date de 550 après JC, soit 600 ans après le BG. Personnellement j'évite soigneusement les exemples aussi éloignés dans le temps à cause de l'évolution de la langue. Quant au second exemple, il contient un supin I en "um", alors que nous étudions le supin II en "u". Il est donc hors sujet.Si le supin II "dicessu" donne une information dans le temps, c'est dû au fait qu'il indique un événement qui est la cause d'une conséquence énoncée dans la phrase. La conséquence se produisant toujours après la cause, il est évident que le supin II "discessu" évoque un événement antérieur à ce qui est énoncé dans le reste de la phrase
Joli charabia…
Mais je vais trouver des exemples. T'inquiètes...
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 12:25

jost a écrit :
obelix a écrit :Tu pourras t'en convaincre en répondant à mon message précédent concernant la définition du mot "à" en français.
Ton Message !!!
Je ne peux pas y répondre
Le supin concerne les formes nominales d'un verbe
Les "aller à Strabourg," "Salut à tous !" "Elle vit à Lyon.", etc = pas de mise, donc hors sujet .
Ce n'est pas hors sujet! Je vois que tu ne veux pas te donner la peine, alors je te donne la réponse à la question " A ton avis, de quel "à" (préposition) s'agit-il parmi toutes ces possibilités ?

Réponse:

10.
manière d'être ou d'agir
Moyen, instrument.
Aller à pied.
synonymes : avec, par

Donc, si quelque chose devait se produire par le départ de la cavalerie, quelque chose qui est la conséquence du départ de cette cavalerie.
Modifié en dernier par obelix le dim. 03 juin 2018, 14:08, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 12:27

jost a écrit :
obelix a écrit :pas terribles les deux exemples ci-dessus ... Le premier date de 550 après JC, soit 600 ans après le BG. Personnellement j'évite soigneusement les exemples aussi éloignés dans le temps à cause de l'évolution de la langue. Quant au second exemple, il contient un supin I en "um", alors que nous étudions le supin II en "u". Il est donc hors sujet.Si le supin II "dicessu" donne une information dans le temps, c'est dû au fait qu'il indique un événement qui est la cause d'une conséquence énoncée dans la phrase. La conséquence se produisant toujours après la cause, il est évident que le supin II "discessu" évoque un événement antérieur à ce qui est énoncé dans le reste de la phrase
Joli charabia…
Mais je vais trouver des exemples. T'inquiètes...
Pline l’ancien Hisoire Naturelle 36.15
"...eiusdem remanet et alius centum cubitorum, quem post caecitatem visu reddito ex oraculo Soli sacravit."


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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 12:32

obelix a écrit :Ce n'est pas hors sujet! Je vois que tu ne veux pas te donner la peine, alors je te donne la réponse à la question " A ton avis, de quel "à" (préposition) s'agit-il parmi toutes ces possibilités ?
Tu es hors sujet !!!!
obelix a écrit :manière d'être ou d'agirMoyen, instrument.Aller à pied.synonymes : avec, par
ici ton "à" concerne les pieds" :corne: :corne: aller à pied
Le supin donne : A aller à pied.
En forme nominale : Au départ à pied.

Exemple
1-Il s'était décidé à aller à pied : à aller à pied = supin. Ici le rapport entre une décision et une action. (Idem en forme nominal, au départ à pied)
2- Il s'était décidé après, à aller à pied à cause de son poids : le rapport décision/action est maintenu. L'auteur de cette phrase (bibi) introduit par des prépositions une notion temporelle (après) et la cause (à cause de).
Idem en latin
Dans l'exemple 1 : bien sûr qu'il est parti à pied après sa décision !!!!
Aussi traduire dans l'exemple 1 : Il s'était décidé par après à partir à pied, n'est pas faux. Mais l'auteur de l'écrit, lui, ne développe pas la notion du temps.
Traduire de la sorte passe très souvent. Mais lorsque l'on se trouve devant une mise en rapport entre une possibilité (si...accidat) et une action (discessu) il n'y a plus de "par après" qui tienne, pas plus que de "parce que", "en raison de", etc... Et les prépositions sont faites pour exprimer ces notions plus spécifiques.
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 14:00

Je crois que c'est "ita" que tu as immédiatement traduit par "cela" qui t'induit en erreur.
Ita : de cette manière, de la sorte, comme cela, ainsi. (Gaffiot)
Si ita accidat : de cette manière s'il arrivait…
discessu : à un départ ou à partir.
equitatus ou ejus ?
Mais dans tous les cas pas de si ita accidat sans complément d'informations
Ainsi, s'il arrivait quoi ?????????
Surement pas de départ de la cavalerie gauloise.
:;) :kiss:
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 14:45

jost a écrit :
obelix a écrit :Ce n'est pas hors sujet! Je vois que tu ne veux pas te donner la peine, alors je te donne la réponse à la question " A ton avis, de quel "à" (préposition) s'agit-il parmi toutes ces possibilités ?
Tu es hors sujet !!!!
obelix a écrit :manière d'être ou d'agirMoyen, instrument.Aller à pied.synonymes : avec, par
ici ton "à" concerne les pieds" :corne: :corne: aller à pied
Le supin donne : A aller à pied.
En forme nominale : Au départ à pied.

Exemple
1-Il s'était décidé à aller à pied : à aller à pied = supin. Ici le rapport entre une décision et une action. (Idem en forme nominal, au départ à pied)
2- Il s'était décidé après, à aller à pied à cause de son poids : le rapport décision/action est maintenu. L'auteur de cette phrase (bibi) introduit par des prépositions une notion temporelle (après) et la cause (à cause de).
Idem en latin
Dans l'exemple 1 : bien sûr qu'il est parti à pied après sa décision !!!!
Aussi traduire dans l'exemple 1 : Il s'était décidé par après à partir à pied, n'est pas faux. Mais l'auteur de l'écrit, lui, ne développe pas la notion du temps.
Traduire de la sorte passe très souvent. Mais lorsque l'on se trouve devant une mise en rapport entre une possibilité (si...accidat) et une action (discessu) il n'y a plus de "par après" qui tienne, pas plus que de "parce que", "en raison de", etc... Et les prépositions sont faites pour exprimer ces notions plus spécifiques.
Là, c'est toi qui pars à côté du sujet:

Tu dis qu'il faut traduire "equitatus discessu" par "à le départ de la cavalerie" donc "au départ de la cavalerie".

La préposition en Français "à" correspondant à plusieurs définitions, je n'en vois qu'une qui puisse correspondre; C'est "avec" ou "par"

Par conséquent, je traduis "equitatus discessu" par "avec le départ de la cavalerie" ou bien par "par le départ de la cavalerie" . Avec "si ita accidat": "Si il arrivât ainsi avec le départ de la cavalerie" ou "si il arrivât ainsi par le départ de la cavalerie" et en aucun cas "si il arrivât ainsi au départ de la cavalerie".

Et qu'est-ce qui pourrait arriver ainsi par le départ de la cavalerie ? Qu'une grande multitude d'ennemis vienne encercler les postes romains et c'est pour empêcher ça que César construit une seconde fortification tournée contre les ennemis du dehors ...
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 19:04

obelix a écrit :Là, c'est toi qui pars à côté du sujet:Tu dis qu'il faut traduire "equitatus discessu" par "à le départ de la cavalerie" donc "au départ de la cavalerie".
Peux-tu traduire le supin ablatif de (video) ?
Merci
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 19:44

jost a écrit :
obelix a écrit :Là, c'est toi qui pars à côté du sujet:Tu dis qu'il faut traduire "equitatus discessu" par "à le départ de la cavalerie" donc "au départ de la cavalerie".
Peux-tu traduire le supin ablatif de voir (video) ?
Merci
Pourquoi choisir spécialement un mot que César n'a jamais utilisé ??? :euh: Il en existe pourtant d'autres ! :;)
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Message par jost » dim. 03 juin 2018, 19:55

obelix a écrit :Pourquoi choisir spécialement un mot que César n'a jamais utilisé ??? Il en existe pourtant d'autres !
Wikipédia l'a utilisé en exemple.
Tu en as toi-même posté des extraits pour explications.
"Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport » :
Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir »"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Personnellement je pense qu'une forme nominale donnerait chose admirable à la vue
Alors pourquoi le supin ablatif de discedo (que César utilise) :; ne se traduirait-il pas par à quitter, ou au départ ?
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Message par obelix » dim. 03 juin 2018, 21:37

jost a écrit :
obelix a écrit :Pourquoi choisir spécialement un mot que César n'a jamais utilisé ??? Il en existe pourtant d'autres !
Wikipédia l'a utilisé en exemple.
Tu en as toi-même posté des extraits pour explications.
"Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport » :
Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir »"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Personnellement je pense qu'une forme nominale donnerait chose admirable à la vue
Alors pourquoi le supin ablatif de discedo (que César utilise) :; ne se traduirait-il pas par à quitter, ou au départ ?
Pour moi "au départ" en français s'emploie pour désigner le départ en retraite du Jeannot ou le départ d'une course. 9a correspond au moment présent du départ. Et ça m'étonnerait fort que César ait voulu exprimer ça!

Il y a certainement une différence entre les verbes de mouvement et les autres ... à vérifier ...
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