Alésia...

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municio
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Message non lupar municio » sam. 28 oct. 2017, 19:54

obelix a écrit :
municio a écrit :Oui,je connaissais ce passage.
Il semble que dans d'autres livres du BG,César se soit "oublié" et ait appelé Gallia la partie de la Gaule habitée par les "Gallos" ou Gaulois.
Par contre je n'ose même pas imaginer que César,qui voulait démontrer que la Gaule était un territoire allant des Pyrénées jusqu'au Rhin,l'ait fait dans ce chapitre 1 de ce premier livre du BG.
S'il l'avait fait dans ce chapitre,Il aurait torpillé lui même sa propre démonstration.
Il aurait été alors un parfait imbécile,ou pire,un crétin.
Ce que je ne pense pas qu'était César.


Tu es sûr que c'est un "oubli" de César ? Les Belges habitent la Belgia, les Aquitains l'Aquitania, et les gaulois (galli), il habitent quel territoire ? :euh:

Les Gaulois habitent l' "eorum una pars" (voir verset 5) càd l'une des trois parties de la Gaule.
On constate que César se garde bien de nommer le territoire qu'ils habitent Gallia.
S'il l'avait fait,il aurait fichu par terre toute sa démonstration.

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Message non lupar obelix » sam. 28 oct. 2017, 23:28

Ce que tu dis est possible, mais on pourrait aussi voir Gallia omnis comme l'ensemble des trois parties et Gallia (tout court) comme la partie centrale de la Gaule "omnis". Un peu à l'image de l'Amérique qui est divisée en plusieurs pays, mais dont le nom sert à nommer les Etats-Unis. Je dirais donc que les deux possibilités existent.

Maintenant, ça changerait quoi que "extremis Galliae finibus" soit la limite entre les gaulois et les belges ou bien la côte de la manche et de la mer du nord et quelle serait la conséquence sur le "per extremos Lingonum fines" du livre VII ? :euh:
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Message non lupar municio » dim. 29 oct. 2017, 15:20

obelix a écrit :Les Belges habitent la Belgia, les Aquitains l'Aquitania, et les gaulois (galli), il habitent quel territoire ? :euh:

Non,les Belges n'habitent pas la Belgia.
La seule fois où César nomme par son nom propre le territoire habité par les Belges dans le BG,c'est lors de l'invasion de la Bretagne,territoire qu'il nomme Belgium.
Pas de Belgium et encore moins de Belgia mentionné ici dans ce chapitre.
Alors,je te pose la question: Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

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Message non lupar municio » dim. 29 oct. 2017, 17:20

obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.

Pourquoi penser qu'il s'agit obligatoirement de la description du territoire belge ?
Personnellement je ne le pense pas.
Il est pourtant évident que dans aucune des 3 propositions indépendantes mentionnées ici ne peut se trouver l'évocation de la façade maritime de la Belgique.
Il ne peut donc s'agir ici de la description des limites de ce territoire comme tu sembles le croire et t'évertues à les chercher.
Les 2 dernières propositions concernent d'ailleurs les rives du Rhin inférieur et la direction vers lesquelles les Belges peuvent observer leurs ennemis Germains sur ses bords (la préposition étant in ou inter).
Et comme déjà dit,ce sont les Belges comme peuple qui sont sujet des verbes de ces 3 propositions indépendantes et donc l'objet de ces propositions,et non leur territoire.

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Message non lupar obelix » dim. 29 oct. 2017, 18:53

Oui pardon! Belgium pour les Belges et Aquitania pour l'Aquitaine. D'accord César n'utilise pas Belgium dans ce passage.

Le territoire des gaulois est appelé par César "la partie que les gaulois occupent, conservent ..." .
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Message non lupar municio » dim. 29 oct. 2017, 20:14

Occupent,conservent,ok,on peut dire ça d'optinere.
Et la réponse à la question: Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

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Message non lupar obelix » lun. 30 oct. 2017, 0:33

Belgae ?
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Message non lupar municio » lun. 30 oct. 2017, 1:09

:non: Non,tu n'as pas répondu à ma question.
Belgae = les habitants de la Belgique = les Belges

Re:Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

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Message non lupar obelix » lun. 30 oct. 2017, 9:39

Je ne vois pas! :euh:
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Message non lupar municio » lun. 30 oct. 2017, 10:54

Moi je vois très bien! :;) :"extremis Galliae finibus": la dernière partie du territoire de la Gaule = la Belgique

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Message non lupar obelix » lun. 30 oct. 2017, 13:23

municio a écrit :Moi je vois très bien! :;) :"extremis Galliae finibus": la dernière partie du territoire de la Gaule = la Belgique


Je comprend pourquoi je ne trouvais pas ! :oui: Pour moi, il paraît impossible que César ait dit que le territoire des belges commence par lui-même ("extremis Galliae finibus") dans "Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur". Cela reviendrait à dire "les Belges commencent au territoire des Belges", ce qui m'étonnerait fort ... :euh:
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Message non lupar municio » mar. 31 oct. 2017, 11:05

J'ai déjà donné ma traduction,je n'y reviendrai pas.

De toute façon,je me demande si ce texte n'est pas complétement "frelaté".
On a vu dans certains manuscrits reproduits ici précédemment des traces de manipulations évidentes (oceanum transformé par magie en oceano,le mot finibus écrit finib: avec abréviation transformé en un sidérant fini s,septentriones transformé en septentrionem,...).
Dans le cas de fini s par éxemple,je ne crois pas du tout que la correction ait été faite dans la foulée par le même scribe qui ce serait trompé (en plus il ne se serait pas trompé alors que c'est la correction qui est absurde) mais par une autre personne dans une période postérieure pour une raison inconnue.

De nombreuses choses clochent dans ce texte de manière évIdente.

Par éxemple l'emploi du verbe pertineo (s'étendre) accompagné des 2 prépositions ab et ad pour décrire quelque chose qui s'étend de tel endroit à un autre endroit,est fait de manière très correcte concernant l'Aquitaine mais pas du tout pour la Belgique:
Pour l'Aquitaine:
"Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet"
Pour la Belgique,ce shéma est cassé de manière incompréhensible par la présence du verbe orior,ici "oriuntur",alors que ce verbe est ici inutile:
Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni,
De plus,dans cette dernière ligne,ce sont les noms des 2 fleuves Sequana et Matrona qui auraient du être employé comme l'a été la Garonne (Garunna) pour l'Aquitaine.

Il est aussi curieux que si ce sont bien les descriptions géographiques des 3 territoires que sont l'Aquitaine,la Gaule restreinte des Gaulois et la Belgique qui ont été faites,seules les 2 premières ont été à peu près réalisées mais la dernière,la Belgique,a été faite de manière totalement incompréhensible.
On ne retrouve par éxemple aucunes traces de ce qui pourrait représenter le littoral belge avec la présence nécessaire du mot occasum solis,l'ouest.
Des correspondances existent entre les versets 5 et 6,les "Gallos" du 5 correpondant aux "Belgae" du 6,"eorum una pars" du 5 "à "extremis Galliae finibus" du 6 mais perturbées par l'agencement du verset 6 fait de manière tout à fait chaotique.

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Message non lupar obelix » mar. 31 oct. 2017, 13:44

Je suis tout à fait de ton avis, il y a beaucoup d'incohérences dans ce texte ;.. Je m'attendais à pouvoir retrouver une trame logique, comme on se l'imagine en survolant le texte, mais on s'aperçoit vite qu'il manque des éléments ou que certains ont dû être modifiés ... C'est pourquoi, je n'ai pas d'avis tranché sur la question relative à "extremis Galliae finibus" ! :euh:
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Message non lupar municio » mar. 31 oct. 2017, 18:49

obelix a écrit :
municio a écrit :Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...


En fait je me suis basé sur l'ensemble des écrits de César, et de quelques autres auteurs. Mais j'ai pu me tromper ...

On pourrait peut être voir ensemble ces autres passages de César ou ces autres auteurs où extremos fines (ou cas dérivés) pourrait selon toi ne pas signifier "la dernière partie d'un territoire",si tu le veux bien.

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Message non lupar obelix » mar. 31 oct. 2017, 19:02

Pas de souci, on peut en trouver une bonne liste sur Itinera Electronica. :oui:
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Message non lupar obelix » mar. 31 oct. 2017, 19:13

Il y a ce passage de César que l'on a jamais vraiment décortiqué (BG VI;10) :

Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum uenerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse.

les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.
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Message non lupar municio » mer. 01 nov. 2017, 0:57

Si,on avait déjà abordé ce passage sur les Suèves en Octobre de l'année dernière.
J'avais personnellement fait 3 mails successifs sur ce sujet le 19 Octobre 2016 pages 1175 et 1176:
- un à 21h03 sur "penitus"
- un à 21h15 sur "introrsus"
- un à 21h30 sur la limite du territoire suève et la défense naturelle constituée par la forêt Bacenis.
Je reproduis dans mes 3 prochains mails ces 3 mails déjà produits.
Modifié en dernier par municio le mer. 01 nov. 2017, 1:34, modifié 2 fois.

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Message non lupar municio » mer. 01 nov. 2017, 0:59

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.


Il me semble que l'adverbe "penitus" revêt plusieurs sens différents et qu'il pourrait se rapporter au verbe "coegissent", tandis que "ad extremos fines" se rapporterait à "se recepisse". C'est à vérifier! Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ... :;)

Non,l'adverbe "penitus" qui n'a qu'un sens (jusqu'au fond,profondément),ne se rapporte pas à "coegissent" mais bien à "se recepisse" (se retirer,se replier),comme "extremos fines":se replier au fond d'"extremos fines".
Pour certains,"extremos fines"= extrème fontière,pour d'autres =territoire extrême,pour moi= dernière partie du territoire.
Il est évident que les différences de traduction d'"extremos fines" vont impacter ce qui va venir après.
C'est pour cela que la compréhension éxacte d'"extremos fines" est si importante.

Un 1er mail sur l'adverbe "penitus" (voir ci-dessus)

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Message non lupar municio » mer. 01 nov. 2017, 1:05

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ... :;)

Le problème est que si "introrsus"exprime bien une intériorité de quelque chose,il faudrait surtout définir de quoi,de quel pays ou territoire il s'agit...
Pour moi,il ne peut évidemment pas s'agir du territoire Suève puisqu'on se rapproche plutôt de son extérieur.
A mon avis,il s'agit d'un territoire bien plus vaste:l'intérieur de la Germanie!

Un 2e mail sur "introrsus" (voir ci-dessus)

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Message non lupar municio » mer. 01 nov. 2017, 1:24

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Quant à la situation géographique, on sait que la forêt Bacenis constitue la frontière et que le territoire des Suèves se termine à la lisière de cette forêt. C'est justement à l'entrée de cette forêt qu'il se retirent, donc pile poil sur la limite du territoire suève. La question serait donc de savoir si c'est "penitus" associé à "extremos fines" qui désigne la frontière ou seulement "extremos fines".

Je suis en désaccord avec toi sur le fait que la lisière de la forêt Bacenis constitue la limite ou frontière du territoire suève.
Je n'aurais pas traduit "nativo muro" comme toi par "mur naturel" et certains traducteurs qui s'en tiennent à une traduction littérale,mais plutôt par une idée plus souple de "défense naturelle",notion peu connue mais que l'on trouve aussi dans "murus".
Je n'aime guère le mot mur qui fait trop référence à quelque chose de vraiment impénétrable alors qu'on a ici une idée d'obstacle et de difficulté de pénétration.
C'est la profondeur de cette forêt qui fait qu'elle était difficilement pénétrable pour les Suèves et les Chérusques sur une grande distance,mais qui sur une faible distance comme cela fut le cas ici,a été au contraire une véritable protection dont ont parfaitement su profiter les Suèves.

Un 3e mail sur la limite du territoire suève et la défense naturelle constituée par la forêt Bacenis (voir ci-dessus).


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