Alésia...

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 10 oct. 2017, 22:28

Le problème de la limite entre les Séquanes et les Lingons me paraît extrêmement compliqué. Il existe dans cette zone, entre le plateau de Langres et le Doubs, plusieurs territoires qui ont pu appartenir à l'un ou à l'autre peuple. Si les lingons ont pu perdre une partie de leur territoire à la suite des révoltes auxquelles elle ont participé, ils auraient pu aussi en gagner auparavant à la suite de la guerre des gaules, alors qu'ils étaient restés parmi les seuls alliés de Rome ? Il faudrait pouvoir partir d'une base solide que j'ai cherchée et que je cherche encore ... :euh:

Ce que tu as trouvé est très intéressant ! :oui:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 15 oct. 2017, 13:26

Un passage de Tacite (les Histoires,livre 1er,chapite 8),exposant l'état des Gaules après quelques mois du gouvernorat de Galba et recoupant certaines informations déjà exposées dans mon mail précédant mais les relatant de manière différente,est aussi particulièrement intéressant:

"Galliae super memoriam Vindicis obligatae recenti dono Romanae ciuitatis et in posterum tributi leuamento. proximae tamen Germanicis exercitibus Galliarum ciuitates non eodem honore habitae, quaedam etiam finibus ademptis pari dolore commoda aliena ac suas iniurias metiebantur."
"Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures."

Ce passage nous permet de mieux saisir la différence de traitement qu'ont pu bénéficier certaines cités gauloises qui ont soutenu la révolte de Julius Vindex (comme les Séquanes et les Eduens notamment) contre les abus du règne de Néron et celles qui vont soutenir Néron jusqu'au bout comme les Lingons et les Trévires principalement (ces 2 peuples n'hésiteront pas à fournir des troupes en appui aux légions de Germanie dans la répression contre Vindex).
Il faut savoir que Galba sera le seul gouverneur (il gouvernait en Espagne) à répondre très vite favorablement au message que Vindex,gouverneur romain de la Lyonnaise,enverra à tous ses collègues gouverneurs pour mettre fin aux abus de Néron,proclamation exposée par Dion Cassius (Histoire romaine,LXII, 22):
« Levez-vous donc enfin, secourez-vous vous-mêmes, secourez les Romains et délivrez l'univers entier. ».
Tous ses collègues le dénonceront au pouvoir central de Rome et à Néron,sauf un: Servius Galba.
Quand celui ci prendra le pouvoir à Rome quelques mois plus tard en juin de l'année 68,au lendemain du suicide de Néron,il n'oubliera pas de récompenser les cités qui s'étaient particulièrement montrées favorable à Vindex (comme les Séquanes et les Eduens),et à punir celles qui avaient soutenu Néron jusqu'au bout (comme les Trévires et surtout les Lingons).

Pour les Lingons,tout s'est joué au cours de l'année 68.

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Message non lupar obelix » dim. 15 oct. 2017, 17:41

Intéressant tout ça!

Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons, ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté. A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...

Au sujet des limites des peuples gaulois, je ne me rappelle plus quel auteur antique affirmait que les Séquanes confinaient aux Avernes ? Tu t'en souviens, toi ? :euh:
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Message non lupar municio » lun. 16 oct. 2017, 17:21

obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)

obelix a écrit : ....ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté.

Ah bon pourquoi ?
Quand on va de Langres vers Besançon,n'y a t'il pas déjà du territoire franc comtois en rive droite de la Saône qui aurait pu être du territoire lingon d'origine qui aurait été offert aux Séquanes par Galba en 68 ?
Moi je le pense.

obelix a écrit :A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...

? ? ?
Quand on se dirige sur un axe Langres-Dijon,on se dirige vers le pays éduen et Chalon sur Saône en longeant le piémont oriental du Morvan.
C'était d'ailleurs le trajet d'une voie romaine entre Langres et Chalon.
L'axe Langres-Besançon ne passe absolument pas par Dijon.
Si du territoire lingon autour de Dijon avait été offert à une cité voisine,c'eut été aux Eduens et non aux Séquanes.

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Message non lupar obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:15

municio a écrit :
obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)


Il m'a semblé comprendre que c'était Galba qui aurait récompensé les Lingons en leur donnant une partie du territoire des Séquanes et/ou des Eduens pour avoir voulu renverser Néron à son profit. Mais, j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé la question ...
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Message non lupar obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:25

Les armées d'Espagne, de Gaule, de Germanie, de Bretagne et d'Illyrie (1,8-9)

[1,8]

(1) Voilà quel était, dans l'immense population de Rome, la disposition dominante des esprits. (2) Quant aux provinces, l'Espagne obéissait à Cluvius Rufus, homme éloquent, doué des talents de la paix, mais qui n'avait pas encore fait ses preuves à la guerre. (3) Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. (4) Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures. (5) Les armées de Germanie nourrissaient deux sentiments redoutables avec de si grandes forces, l'inquiétude et le mécontentement: enorgueillies qu'elles étaient d'une victoire récente, et craignant le reproche d'avoir favorisé un autre parti. (6) Elles avaient tardé à se détacher de Néron, et Verginius ne s'était pas aussitôt déclaré pour Galba: on doutait s'il n'avait pas voulu l'empire; on était sûr que le soldat le lui avait offert. (7) Enfin le meurtre de Fonteius Capito indignait ceux même qui n'avaient pas le droit de s'en plaindre. (8) Un chef manquait toutefois: Verginius, appelé à la cour sous un faux-semblant d'amitié, était retenu, accusé même, et l'armée voyait dans ce traitement sa propre accusation.

Les Séquanes me semblent plus proches de la Germanie que les Lingons ... :euh:
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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 1:10

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)


Il m'a semblé comprendre que c'était Galba qui aurait récompensé les Lingons en leur donnant une partie du territoire des Séquanes et/ou des Eduens pour avoir voulu renverser Néron à son profit. Mais, j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé la question ...

C'est tout le contraire voyons!
Les Trévires et les Lingons seront lourdement sanctionnés par Galba pour avoir été trop fidèles à Rome et à Néron en ayant permis le massacre de Vindex et de ses troupes devant Besançon.
Galba était d'accord avec Vindex pour le renversement de Néron et le renouvellement à la tête de l'empire.
Après la défaite puis le suicide de Vindex,c'est Galba qui va reprendre le flambeau du mouvement anti Néron.
Quelques mois plus tard,Galba va parvenir à Rome à la tête de sa légion poussant le Sénat à destituer Néron et contraignant ce dernier,abandonné de tous,au suicide.Galba sera nommé empereur le lendemain.
Il récompensera par la suite les peuples gaulois qui avaient pris ouvertement position en faveur de Vindex comme les Séquanes et les Eduens et punira sévérement les peuples qui s'étaient montrés trop fidèles à Néron en permettant l'écrasement des troupes de Vindex,comme les Trévires et les Lingons (voir Tacite 1,8;1,53 et 1,54).

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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 1:31

obelix a écrit :
(4) Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures.

Ce vers 4 est à mettre en relation avec les chapitres 1,53 et 1,54 de Tacite qui disent la même chose de manière un peu différente.
Dans ces 2 derniers chapitres que j'ai déjà exposés,il est évident que ce sont les Trèvires et les Lingons qui sont principalement punis par les mesures prises par Galba et son gouvernement.
C'est d'ailleurs principalement par l'action des députés lingons circulant dans les rangs des légions de Germanie (voir Tacite 1,54) que ces dernières se soulèveront et ne renouvelleront pas leur serment de fidélité à Galba au début de Janvier de l'année 69,puis qui,avec à leur tête un certain Vitellius,rallumeront gravement la guerre civile dans l'empire romain.

obelix a écrit :Les Séquanes me semblent plus proches de la Germanie que les Lingons ... :euh:

C'est bien français de ne penser que la Germanie n'est que de l'autre côté du Rhin à un endroit correspondant à l'actuelle Alsace.
Pour les Romains et beaucoup d'autres,la Germanie se trouvait principalement autour de Mayence et de Cologne.
Les Trèvires et les Lingons étaient plus proches de cette Germanie là que les Séquanes et les Eduens.

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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 7:28

Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Dans cette hypothèse, celle où les Séquanes auraient gagné du terrain sur les Lingons, la limite du temps de César aurait pu être la Saône ?
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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 12:06

obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

OUI! ::)
Je vois que tu as compris.
Nous sommes enfin sur la même longueur d'onde.
Tu es pardonné car la situation à cette période de l'Histoire (entre 68 et 70) a été particulièrement complèxe.
J'ai d'ailleurs pensé par erreur dans un premier temps que les Lingons avaient pu perdre une partie de leur territoire en 70 après la révolte de Sabinus.
J'avais tort!
En fait,ils l'avaient déjà perdu 2 ans plus tôt en 68 sous le règne de Galba.
La tentative de Sabinus et de ceux qui l'ont suivi n'était en fait qu'une tentative d'aventuriers pour renverser à nouveau le cours de l'Histoire.
Cela va échouer lorsque Vespasien va envoyer 3 légions pour les mater au cours de l'année 70.
Pendant la même période,le même Vespasien enverra 5 autres légions pour mater les Trévires et les Bataves eux aussi révoltés.
Donc 8 légions mobilisées au total pour mater les différentes révoltes: Vespasien n'a vraiment pas rigolé!(voir à ce sujet le site de la légion VIII Augusta très intéressant,notamment le chapitre La légion VIII: de César aux Flaviens)

obelix a écrit :Dans cette hypothèse, celle où les Séquanes auraient gagné du terrain sur les Lingons, la limite du temps de César aurait pu être la Saône ?

Tout à fait!
Avec les passages de César et de Strabon sur le sujet,c'est complétement clair pour moi maintenant.

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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 19:51

Au sujet de la limite entre les Lingons et les Séquanes, j'ai remarqué que sur la carte de Cassini (XVIII° Siècle), il existait de nombreuses enclaves du Barrois et de la Voge sur les terres Franc-Comtoises. J'ai commencé à les tracer sur Google Earth, mais c'est fastidieux ... Même si certaines de ces enclaves sont des legs faits aux seigneurs et aux princes de ces territoires, ça montre bien la légèreté de la frontière Comtoise à ces endroits. La rectification s'est effectuée à la révolution.
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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 23:54

municio a écrit :
obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

OUI! ::)
Je vois que tu as compris.
Nous sommes enfin sur la même longueur d'onde.
Tu es pardonné car la situation à cette période de l'Histoire (entre 68 et 70) a été particulièrement complèxe.


Il faut dire qu'au moment où tu as lancé le sujet, j'étais plus ou moins en train d'étudier la période qui précède la conquête romaine. C'est assez complexe, mais il me semble se dégager une impression qu'à l'est de la Gaule, il y avait principalement deux grands partis; Les Avernes au sud-ouest de la Loire et les Séquanes au nord-est de ce fleuve. Les migrations de peuples venant du nord-est (Eduens, Lingons, etc, auraient divisé les Séquanes en deux parties; les Sénons à l'ouest et les Séquanes à l'est, peut-être aussi repoussé les Ségusiaves au sud. Ça expliquerait pas mal de choses; le fait que les Eduens, les Lingons et les Rèmes semblaient faire bloc contre les Séquanes et les Avernes. L'homonymie du peuple Séquane avec la rivière Sequana, etc, etc ...
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Message non lupar municio » jeu. 19 oct. 2017, 6:51

obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Justement,le fait que les Lingons aient pu être amputé d'une partie de leur territoire au profit des Séquanes et donc que cette frontière séquano-lingonne ait pu être une "frontière à roulettes" qui se soit déplacée vers l'ouest ne t'interroge t'il pas concernant la situation géographique de la bataille préliminaire de cavalerie,notamment sur ce qu'auraient pu en dire certains historiens après l'année 68 ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 19 oct. 2017, 9:56

municio a écrit :
obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Justement,le fait que les Lingons aient pu être amputé d'une partie de leur territoire au profit des Séquanes et donc que cette frontière séquano-lingonne ait pu être une "frontière à roulettes" ne t'interroge t'il pas concernant la situation géographique de la bataille préliminaire de cavalerie,notamment sur ce qu'auraient pu en dire certains historiens après l'année 68 ?


Tu veux dire que Plutarque et Dion Cassius auraient pu se tromper en disant que la bataille préliminaire se situait en Séquanie ? Ça ne me paraît pas évident! A moins que le lieu de la bataille ait été quelque part nommé dans des textes aujourd'hui disparus et que ce lieu soit passé aux Lingons, je ne vois pas comment ces auteurs auraient pu faire l'erreur. Je ne doute pas que les historiens parlant de la bataille préliminaire l'aient fait en ayant lu et interprété correctement les commentaires de César, notamment "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret". Je ne pense pas qu'ils aient pu écrire quelque chose qui soit contraire aux écrits de César qui est le principal rapporteur de cet évènement. Le fait que la frontière aurait pu se déplacer à l'intérieur du territoire des Lingons bien après,ne laisse à mon avis, qu'une toute petite fenêtre aux erreurs possibles de localisation de la bataille préliminaire par les historiens antiques. C'est en tout cas ce que je pense. Malgré tout chercher Alésia chez les Lingons ou dans la zone entourant la Saône, n'est pas insensé, je l'ai fait moi-même.

Concernant la localisation d'Alésia, je persiste à croire que le plus efficace est de localiser les Mandubiens.
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