Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 9:00

Voilà un passage intéressant de Quinte-Curce, mais je ne sais pas si "in primo" se rapporte à "finium" ?


Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre VIII;8

Porum quoque nominis sui fama ratus ad deditionem posse conpelli misit ad eum Cleocharen, qui denuntiaret ei ut stipendium penderet et in primo suorum finium aditu occurreret regi. Porus alterum ex his facturum sese respondit, ut intranti regnum suum praesto esset, sed armatus.

Pensant que la terreur de son nom pourrait aussi amener Porus à se soumettre, Alexandre députa vers lui Cléocharès, pour lui signifier qu'il eût à se reconnaître tributaire, et à se transporter sur la frontière de ses États, afin d'y recevoir le roi. Porus répondit qu'il satisferait à la seconde de ces injonctions; qu'on le trouverait à l'entrée de son royaume, mais en armes.
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Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 10:01

municio a écrit :Quel sens donner aux adjectifs primus,medius et extremus accompagnant fréquemment fines ?

Exit tout d'abord frontière extrême car une frontière est extrême de toute façon et on aurait alors affaire à un pléonasme.
Aïe! Belle démonstration, mais le départ est expéditif! Tu sembles ignorer une des significations de "primus" et de "extremus" qui est "premier" et "dernier". En parlant d'un seul et même territoire, il est impossible de parler d'un premier territoire et d'un dernier. Il faudrait pour cela évoquer des divisions internes à ce territoire. Tandis que si on parle de frontières, il est possible d'évoquer une première frontière en entrant dans ce territoire, et une dernière en sortant de celui-ci. On a déjà évoqué cette possibilité. En se plaçant à l'intérieur du territoire en question, on ne peut pas parler de primus fines toutes les parties du territoire sont "extremus".
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Message par municio » ven. 03 nov. 2017, 12:26

obelix a écrit :Il y a ce passage de César que l'on a jamais vraiment décortiqué (BG VI;10) :

Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum uenerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse.

les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.

La situation géographique est clairement décrite; La forêt de Bacenis sépare les Suèves des Chérusques. D'après César, elle est très grande (silvam esse ibi infinita magnitudine) et très profonde (hanc longe introrsus pertinere). Elle forme une frontière naturellement fortifiée entre ces deux peuples. Les Suèves se placent à l'entrée de cette forêt, donc pile poil sur leur frontière. Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si il se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver
Il est tout de même curieux que ni le traducteur ni toi même n'ayez remarqué qu'au début du passage il y avait bien présence de deux verbes différents,"coegissent" d'une part et "se recepisse" d'autre part,et ayez traduit ce passage comme s'il n'y eut qu'un seul verbe.
D'abord "coegissent" qui est l'imparfait du subjonctif de cogo signifiant assembler,réunir,puis ensuite le verbe "se recipisse",infinitif parfait de recipio signifiant se retirer,ramener.
En fait,César nous dit que les Suèves rassemblent dans un premier temps toutes leurs troupes et celles de leurs alliés,certainement dans un lieu se situant au centre de leur territoire (c'est ce qu'on pourrait appeler la concentration),pour dans un second temps les retirer au ("ad") fond ("penitus") de la dernière partie ("extremos") de leur territoire ("fines").
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!
Et "penitus" se rapporte bien à "se recepisse" et non à "coegissent" comme je te l'ai vu affirmer dans un mail antérieur.
Enfin la préposition "ad" exprime bien ce mouvement de retrait vers le fond du territoire.

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Message par municio » ven. 03 nov. 2017, 13:16

obelix a écrit :Voilà un passage intéressant de Quinte-Curce, mais je ne sais pas si "in primo" se rapporte à "finium" ?


Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre VIII;8

Porum quoque nominis sui fama ratus ad deditionem posse conpelli misit ad eum Cleocharen, qui denuntiaret ei ut stipendium penderet et in primo suorum finium aditu occurreret regi. Porus alterum ex his facturum sese respondit, ut intranti regnum suum praesto esset, sed armatus.

Pensant que la terreur de son nom pourrait aussi amener Porus à se soumettre, Alexandre députa vers lui Cléocharès, pour lui signifier qu'il eût à se reconnaître tributaire, et à se transporter sur la frontière de ses États, afin d'y recevoir le roi. Porus répondit qu'il satisferait à la seconde de ces injonctions; qu'on le trouverait à l'entrée de son royaume, mais en armes.
Rapide analyse:
"primo" ne se rapporte pas à "finium" car c'est un adverbe de temps signifiant d'abord,au commencement (temps).
"finium" est le génitif pluriel de fines signifiant bien ici territoire (de suorum mis pour Porus) lié au substantif "aditu"
"aditu",substatif à l'ablatif singulier signifiant l'entrée,le commencement (lieu)
"occurreret" est un imparfait du subjonctif de occurro signifiant aller au devant de (quelqu'un),se présenter

En fait Alexandre envoie son messager Cleocharen à Porus pour lui signifier de se présenter (lui Porus) d'abord ("primo") à l'entrée ("aditu") de son territoire ("suorum finium") pour le recevoir en tant que roi (lui Alexandre,impliquant ainsi que Porus soit son vassal).

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Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 14:28

municio a écrit : Rapide analyse:
"primo" ne se rapporte pas à "finium" car c'est un adverbe de temps signifiant d'abord,au commencement (temps).
"finium" est le génitif pluriel de fines signifiant bien ici territoire (de suorum mis pour Porus) lié au substantif "aditu"
"aditu",substatif à l'ablatif singulier signifiant l'entrée,le commencement (lieu)
"occurreret" est un imparfait du subjonctif de occurro signifiant aller au devant de (quelqu'un),se présenter

En fait Alexandre envoie son messager Cleocharen à Porus pour lui signifier de se présenter (lui Porus) d'abord ("primo") à l'entrée ("aditu") de son territoire ("suorum finium") pour le recevoir en tant que roi (lui Alexandre,impliquant ainsi que Porus soit son vassal).
C'est bien ce que je pensais, d'où la question! Merci!
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Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 15:08

municio a écrit :
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!
J'avais pourtant l'impression, sans avoir fait aucune analyse, que "penitus" n'était pas directement lié à " ad extremos fines", parce que je pensais que ça constituait une répétition; "au fond du bout du territoire".

J'ai vu quelques exemples qui me paraissaient éclairer ce texte, comme celui-ci par exemple:

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.
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Message par municio » ven. 03 nov. 2017, 19:04

obelix a écrit :
municio a écrit :
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!
J'avais pourtant l'impression, sans avoir fait aucune analyse,....
Ton impression n'était pas bonne et il vaut toujours mieux faire une analyse...
obelix a écrit :...que "penitus" n'était pas directement lié à " ad extremos fines",...
"penitus est directement lié à "ad extremos fines"
obelix a écrit :...parce que je pensais que ça constituait une répétition; "au fond du bout du territoire".
Tu n'as pas bien pensé car traduire "ad extremos fines" par "bout du territoire" comme tu le fais n'est pas la bonne traduction.
Cela prouve bien que ta traduction était mauvaise car on arrive à une répétition.
obelix a écrit :J'ai vu quelques exemples qui me paraissaient éclairer ce texte, comme celui-ci par exemple:

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.
Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.

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Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 20:52

Bien! Donc pour toi, "primi fines" et "extremi fines" désignent la même chose pour un territoire donné; une zone qui touche la limite de ce territoire.
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Message par obelix » ven. 03 nov. 2017, 20:59

municio a écrit : Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.

Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.[/quote]

Tu ne vois pas le rapport entre "penitus ad litora Venetorum peruenit" et "penitus ad extremos fines se recepisse" ?
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Message par municio » sam. 04 nov. 2017, 0:18

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.

Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.
Tu ne vois pas le rapport entre "penitus ad litora Venetorum peruenit" et "penitus ad extremos fines se recepisse" ?
C'est le fond de la poche ?

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Message par obelix » sam. 04 nov. 2017, 1:36

Le fond de la poche ? :gne:
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Message par municio » sam. 04 nov. 2017, 8:04

Ben oui,le fond de l'espace considéré quoi... :yes:

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Message par obelix » sam. 04 nov. 2017, 10:10

J'avais pas calé! Pour moi, les fonds de poches servent en cas de pénurie d'argent ... :;)

Pour en revenir à "penitus", je pensais qu'il se rapportait au territoire des Suèves (in Suebos), que César a demandé aux Ubiens d'explorer. La réponse donnée par les Ubiens serait que les Suèves se sont retirés tout au fond de leur territoire (penitus), à leur dernière frontière ( ad extremos fines).

De la même façon Cléonyme, après être entré dans le golfe adriatique, parvient tout au fond de celui-ci (penitus), à la côte vénète (ad litora Venetorum).

Pour l'instant, aucun élément ne m'a permis de trancher net en faveur de l'une ou l'autre des traductions de "extremos fines"; "extremité du territoire" ou "dernière frontière" (frontière de sortie du territoire, alors que la frontière d'entrée du territoire serait "primos fines"). J'admet toutefois la possibilité que ce terme puisse désigner une bande de territoire contigu à la limite de celui-ci, pour pouvoir avancer dans le débat, si c'est ce que tu souhaites.
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Message par municio » dim. 05 nov. 2017, 10:56

Le littoral vénète (les Vénètes ayant certainement donnés leur nom à Venise) se situe bien au fond de la mer Adriatique.
Ton exemple est intéressant et ta comparaison semble pertinente.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 06 nov. 2017, 6:43

Un passage d'Ausonne qui me paraît intéressant:

AUSONE, Idylles (Mosella, Rosae) XV;438

Haec ego, Viuisca ducens ab origine gentem, Belgarum hospitiis non per noua foedera notus, 440 Ausonius, nomen Latium, patriaque domoque Gallorum extremos inter celsamque Pyrenen, temperat ingenuos qua laeta Aquitanica mores, audax exigua fide concino.

Ainsi, Biturige par mes origines, connu des Belges par le lien d'une vieille hospitalité, moi, Ausone, latin 440 par mon nom, dont la patrie et le domicile sont entre la fin de la Gaule et les hautes Pyrénées, là où l'aimable Aquitaine adoucit les moeurs primitives, j'ose sur mon humble lyre essayer ces chants.
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 09 nov. 2017, 7:02

D'après wikipedia,Ausone,poète latin du IVe siècle après JC,avait sa villa située entre Langon et La Réole (département actuel de la Gironde),deux villes positionnées sur les bords de la Garonne.
Il n'est d'ailleurs pas précisé si cette villa se situait en rive gauche ou bien droite de ce fleuve.
Les frontières entre l'Aquitaine et la Gaule - Celtique avaient elles changées entre le IVe siècle et le 1er siècle avant JC où,d'après César,elles se situaient sur la Garonne ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 09 nov. 2017, 23:24

Oui, les frontières de l'Aquitaine ont changé. L'Aquitaine a été agrandie vers le nord et l'est. Elle a englobé de nombreux territoires de la Gaule celte. Cela correspond aux grandes régions crées par les romains après la conquête. Je vais tâcher de trouver une carte ...
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Message par obelix » jeu. 09 nov. 2017, 23:39

Voici deux cartes: la première représente la Gaule du temps de César et la seconde, la Gaule après la conquête romaine:
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 10 nov. 2017, 0:58

Je vais profiter de ce moment où on parle des territoires de la Gaule pour montrer ce que j'ai pu imaginer à force de recherches sur les différents territoires de l'est de la Gaule.

A un moment de l'histoire, les Celtes occupaient une grande partie de l'Europe et devaient occuper la majeure partie de ce que César appellera La Gaule (belge, celte, et aquitaine) . La Gaule, une partie de la Celtique subit alors des invasions de toute parts. Des peuples d'Espagne envahissent l'Aquitaine, des peuples germaniques, la Belgique et les Romains, la Province. On le sait d'après les textes, les Germains font migrer les peuples qui occupaient la Gaule belge, vers le sud. C'est à mon avis ce qui a bouleversé la carte de la gaule dite "celtique". Concernant la région qui nous intéresse (Avernes, Eduens, Lingons, Séquanes), le mécanisme de ces changements est peut-être plus simple qu'on pourrait le penser. On sait qu'il existe un temps où les Séquanes et les Avernes se partageaient une grande partie du territoire en question. Il devait donc exister deux grands territoires (clientèle comprise); Les Avernes au sud et les Séquanes au nord. Lors des invasions germaines dans la Gaule belge, certains peuples gaulois sont repoussés au sud de la limite Seine/Marne et passent chez les Séquanes qui formaient un seul peuple avec les Sénons. Ce territoire se trouve séparé en deux par les Eduens et les Lingons. Les Eduens sont arrêtés par les Avernes au sud.

Attention, ce que j'expose là est juste une impression liée à ce que j'ai pu étudier, rien de plus! Il convient de prendre ça avec du recul! Mais, ça peut expliquer la plupart des choses qui passent pour des erreurs de la part des historiens antiques. Le fait que les Avernes et les Séquanes aient été ennemis, puis alliés peut s'expliquer par cette invasion des Eduens et des Lingons. Ils se seraient alliés pour lutter contre ces derniers. Le fait que les Séquanes portent le nom de la Seine qui coule chez les Sénons et les Eduens s'expliquerait par la séparation du peuple Séquane d'origine par l'invasion Eduens/Lingons; D'un côté les Sénons de l'autre les Séquanes. Enfin l'alliance forte des Eduens et des Lingons avec les romains qui semble trancher avec les territoires qui les entourent, pourrait s'expliquer par les mêmes motifs. Il existe d'autres indices dans les textes, mais je m'arrête là pour ce soir; je vais me contenter de faire une petite carte qui montre comment je vois l'invasion des Eduens et des Lingons entre les Sénons et les Séquanes autrefois réunis ...

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 11 nov. 2017, 3:18

Strabon, lorsqu'il décrit la Gaule belge, écrit ceci :

Géographie de strabon IV;4-1 (La Belgique)

Quant aux nations comprises entre le Sequanas (Seine) et le Liger (Loire), elles confinent, [avons-nous dit,] les unes aux Séquanes, et les autres aux Arvernes.

A ce sujet, la grande majorité des auteurs modernes jugent que Strabon à pu écrire n'importe quoi, confondant les peuples, les territoires, les rivières et les montagnes. Laissons ces auteurs de côté pour ne s'intéresser qu'au texte de Strabon. ce qui doit déconcerter ces auteurs, c'est que Strabon ne décrit pas du tout le territoire gaulois de l'époque de César et de l'époque gallo-romaine mieux connus, mais il se base sur les écrits de plusieurs géographes d'une époque antérieure, ce qui peut amener à synthétiser des éléments d'époques différentes amenant ainsi quelques contradictions, mais surtout des éléments d'une période dont on ne connaît que très peu de choses. D'ailleurs Strabon est très clair à ce sujet, il dit qu'il se conforme non-pas aux divisions gallo-romaines qui lui sont contemporaines, mais qu'il se base sur les écrits des géographes (qui logiquement doivent lui être antérieurs). Il devait avoir à sa disposition des sources et des cartes, peut-être différentes et d'époques variées:


Géographie de Strabon IV, 3 -1 (Lugdunum et les peuples du Rhin)

A la province d'Aquitaine et à la Narbonnaise succède une autre région, qui, partant du Liger et du haut Rhône, autrement dit de la portion du Rhône comprise entre sa source et la ville de Lugdunum, s'étend jusqu'au Rhin et borde ce fleuve dans tout son cours. La partie haute de cette région, j'entends celle qui avoisine les sources des deux fleuves, les sources du Rhin et celles du Rhône, s'étendant ensuite à peu près jusqu'au milieu de la plaine, relève de Lugdunum ; quant au reste du pays, lequel se prolonge jusqu'à l'Océan, on en a fait une autre province attribuée politiquement aux Belges. Toutefois, dans la description détaillée que nous allons donner de cette région, nous nous conformerons aux divisions plus communément suivies par les géographes.

Revenons à " Quant aux nations comprises entre le Sequanas (Seine) et le Liger (Loire), elles confinent, [avons-nous dit,] les unes aux Séquanes, et les autres aux Arvernes". Ça semble clair! Strabon délimite trois zones; Une zone comprise entre la Seine et la Loire, une seconde au nord de la Loire attribuée aux Séquanes, et une troisième au sud de la Loire attribuée aux Avernes. Les nations situées entre les deux rivières "confinent", si la traduction est fidèle, aux uns ou aux autres, voire aux uns et aux autres. Il est probable que ces nations soient clients des Séquanes ou des Avernes laissant occuper toute cette partie de la Gaule par ces deux seuls grands territoires. D'après cette phrase donc, on pourrait penser que les Avernes dominaient une grande partie du territoire situé au sud-ouest de la Loire (ce que d'autre textes semblent confirmer en indiquant que les Avernes avait des clients jusqu'à l'Océan), et que les Séquanes occupaient une grande partie du territoires situés au nord-est de la Seine, ce qui semble confirmer qu'à un moment de l'histoire, les Séquanes et les Sénons ne formaient qu'un seul et même peuple et que les Eduens et les Lingons, chassés par les germains qui envahirent la Gaule Belge, divisèrent la Séquanie en plusieurs morceaux; Les Séquanes, les Sénons, et peut-être les Ségusiaves. Une petite carte pour situer tout ça:

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