Alésia...

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Message par obelix » mer. 25 oct. 2017, 17:17

municio a écrit : Si j'étais pratiquement sûr que les Lingons étaient Gaulois,je pensais que les Leuques,les Médiomatriques et les Trévires l'étaient aussi.
Mais je peux me tromper.
As tu des références montrant que ces 3 derniers peuples étaient des Belges ?
Concernant les Leuques les auteurs modernes sont partagés, ou plutôt indécis ... César n'en parle qu'une seule fois dans les commentaires pour signaler qu'il fournissent avec les Séquanes et les Lingons, du blé aux romains (BG I, je crois) . Il ne donne donc pas d'indication précise sur la situation géographique des Leuques. Néanmoins, la position des deux villes admises comme appartenant aux Leuques, Toul et Naix les Forges semble indiquer que conformément aux écrits de César, les Leuques se situaient bien en Belgique, au nord de la Marne ...
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 25 oct. 2017, 23:33

obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Constans: La Belgique commence où finit la Gaule ; elle va jusqu’au cours inférieur du Rhin ; elle regarde vers le nord et vers l’est.

Baudement: Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.[/i]

Là, ça se complique! Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.
Voici ma traduction de ce verset 6;

Les Belges apparaissent à partir de la dernière partie du territoire de la Gaule (complète),ils s'étendent jusqu'au cours inférieur du Rhin,ils regardent vers le nord et l'orient.

J'ai traduit "extremis Galliae finibus" par "la dernière partie du territoire de la Gaule (complète)",correspondant à la partie de la Gaule occupée par les Belges,càd en fait la Belgique,pendant de l'"una pars" du verset 5.
J'avoue ne pas comprendre du tout dans la traduction Constans comment la Belgique se retrouve sujet de "oriuntur" alors que ce qui lui correspond ("extremis Galliae finibus") est en complément dans cette proposition indépendante.

Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?
Par contre je comprends bien en observant un atlas de géographie de la partie inférieure du Rhin le fait que les Belges puissent observer l'autre côté du fleuve vers l'orient des environs de Cologne jusqu'à Wesel (en Allemagne) où le Rhin a pratiquement un cours sud-nord,vers le nord-est entre Wesel et Arnhem où le Rhin à un cours d'axe sud-est nord-ouest et enfin vers le nord des environs d'Arnhem jusqu'à la mer où le Rhin à un cours est-ouest.
En lisant attentivement la fin du verset 3 précédent,on sait ce que les Belges regardent: les Germains.
Fin du verset 3:" d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux."
Les Belges,pas ou peu corrompus par la civilisation des plaisirs affectant les Gaulois se situant au sud,plus braves et guerriers que ces derniers,n'ont pas vraiment à craindre de danger provenant de cette direction.

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Message par obelix » jeu. 26 oct. 2017, 1:30

municio a écrit :
obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Constans: La Belgique commence où finit la Gaule ; elle va jusqu’au cours inférieur du Rhin ; elle regarde vers le nord et vers l’est.

Baudement: Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.[/i]

Là, ça se complique! Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.
Voici ma traduction de ce verset 6;

Les Belges apparaissent à partir de la dernière partie du territoire de la Gaule (complète),ils s'étendent jusqu'au cours inférieur du Rhin,ils regardent vers le nord et l'orient.

J'ai traduit "extremis Galliae finibus" par "la dernière partie du territoire de la Gaule (complète)",correspondant à la partie de la Gaule occupée par les Belges,càd en fait la Belgique,pendant de l'"una pars" du verset 5.
J'avoue ne pas comprendre du tout dans la traduction Constans comment la Belgique se retrouve sujet de "oriuntur" alors que ce qui lui correspond ("extremis Galliae finibus") est en complément dans cette proposition indépendante.

Je vais tenter une traduction de mon côté et on pourra comparer et en discuter. Pour l'instant on peut essayer de clarifier ces histoires de nord, d'est et d'ouest qui paraissent complètement invraissemblables.

municio a écrit :Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?
Par contre je comprends bien en observant un atlas de géographie de la partie inférieure du Rhin le fait que les Belges puissent observer l'autre côté du fleuve vers l'orient des environs de Cologne jusqu'à Wesel (en Allemagne) où le Rhin a pratiquement un cours sud-nord,vers le nord-est entre Wesel et Arnhem où le Rhin à un cours d'axe sud-est nord-ouest et enfin vers le nord des environs d'Arnhem jusqu'à la mer où le Rhin à un cours est-ouest.
En lisant attentivement la fin du verset 3 précédent,on sait ce que les Belges regardent: les Germains.
Fin du verset 3:" d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux."
Les Belges,pas ou peu corrompus par la civilisation des plaisirs affectant les Gaulois se situant au sud,plus braves et guerriers que ces derniers,n'ont pas vraiment à craindre de danger provenant de cette direction.
Il y a peut-être une solution logique à tout ça. César nous dit que la Gaule celtique se situe (s'étend, regarde, etc) au nord, la Gaule belge, au nord et à l'est et la Gaule Aquitaine entre le nord et l'ouest. On remarquera que les trois territoires ont une chose en commun, le nord. On pourrait en déduire que César se situe au sud de ces trois territoires, à Narbonne capitale de la Provincia où il devait être établi pour ses fonctions. Vu de cet endroit, la Gaule Celtique se situe bien au nord, la Gaule aquitaine entre l'ouest et le nord et la Gaule belge entre le nord et l'est. On le visualise très bien sur une carte.
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Message par obelix » jeu. 26 oct. 2017, 2:10

Il y a encore quelque chose que j'ai du mal à comprendre à propos de "spectant in septentrionem et orientem solem" et "spectat inter occasum solis et septentriones". Nous avons un "in" + accusatif singulier (septentrionem et orientem solem), ce qui pourrait aider à comprendre notre "in Sequanos", mais surtout un "inter" + accusatif singulier (occasum), puis génitif singulier (solis), puis encore accusatif pluriel (septentriones). Il y a là-dedans quelque chose qui cloche ... :euh:
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Message par obelix » jeu. 26 oct. 2017, 2:26

J'ai trouvé un manuscrit qui donne bien un accusatif "septentrionem" au lieu de l'accusatif pluriel "septentriones" du texte du "corpus scriptorum latinorum", par contre "solis" reste au génitif singulier, ce qui semble être la règle en tout cas chez César.
Voici le lien vers le manuscrit de la BNF et
le lien vers le texte du "corpus scriptorum latinorum"
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Message par obelix » jeu. 26 oct. 2017, 12:52

municio a écrit : Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?
L'explication la plus logique, c'est que le "in" de "spectant in septentrionem et orientem solem" soit une altération de "inter". La perte de trois lettres sur cinq paraît invraisemblable, mais dans les manuscrits, il n'est pas rare que les syllabes finales les plus courantes soient remplacées par un signe et c'est le cas du "inter" de "spectat inter occasum solis et septentriones" d'un des manuscrits de la BNF. Je pense donc qu'a un moment donné le signe a disparu, et qu'on a écrit "in" au lieu de "inter". Ce genre d'erreur peut changer complètement le sens des phrases que l'on étudie car certaines terminaisons de mots formant la déclinaison sont remplacées par des points et là, il est très facile pour un copiste écrivant le mot complet d'oublier un point mal écrit ou d'en ajouter un à cause d'un défaut sur le papier. Voici donc tout ça en image :
Inter raccourci:
Image
Trois "finibus" dans le texte moderne issus de deux finib: et d'un fini s. a mon avis le finibus moderne issu du fini s est une erreur, il fallait lire finis qui est l'accusatif du verbe "attingit" (à vérifier).
Image
Le "septentriones" des textes modernes qui doit être une erreur issue de ce genre de manuscrit:
Image
le "septentrionem" correct issu d'un autre manuscrit. On remarquera l'écriture parfaite de ce manuscrit! :oui:
Image
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Message par municio » ven. 27 oct. 2017, 13:00

obelix a écrit :
Trois "finibus" dans le texte moderne issus de deux finib: et d'un fini s. a mon avis le finibus moderne issu du fini s est une erreur, il fallait lire finis qui est l'accusatif du verbe "attingit" (à vérifier).
Image
1) Bizarre,on dirait que le b après le i de fini a été biffé laissant ainsi un espace entre le i et le s (créant ainsi un curieux "fini s") et que même les 2 points pouvant figurer l'abbréviation après le possible b a été recouvert par le s d'encre plus claire: on semble bien voir les 2 points dans le s.
Correction postérieure ?

2) D'autre part le problême est que finis n'est l'accusatif d'aucun mot.
Ni l'ablatif d'ailleurs.
Il est seulement le nominatif et le génitif du mot finis,is au singulier.

3) Enfin,dans les traductions et semble t'il dans le texte,il n'est pas lié au verbe "attingit" mais à "continetur" (forme passive de contineo).

4) A noter aussi juste avant "fini s" la graphie "oceanum" à l'accusatif et non Oceano à l'ablatif que l'on trouve dans les textes établis (Belles Lettres,Itinera...).

Quelle bouteille à l'encre!

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Message par municio » ven. 27 oct. 2017, 14:05

obelix a écrit :
Le "septentriones" des textes modernes qui doit être une erreur issue de ce genre de manuscrit:
Image
le "septentrionem" correct issu d'un autre manuscrit. On remarquera l'écriture parfaite de ce manuscrit! :oui:
Image
Je ne suis pas sûr que le septentrionem inscrit sur le manuscrit inférieur soit issu d'une erreur de lecture comme pouvant être interprétée sur le manuscrit supérieur.
Personnellement sur ce dernier,je lis bien "septentriones".
Cette hésitation à utiliser le mot septentrio au singulier ou au pluriel est plutôt due à mon avis à son origine étymologique: en effet le mot septentrio est issu de 2 mots pluriel:"septem triones" ,signifiant les sept bœufs,qui représenteraient les 7 étoiles de la grande Ourse,4 dans le chariot et 3 dans la queue (voir wikipedia à septentrion).
C'est pour ça que l'on trouve ce mot utilisé dans les textes aussi bien au singulier qu'au pluriel.
De toute façon septentrionem à l'accusatif singulier ou septentriones à l'accusatif pluriel ne change heureusement rien à l'interprétation d' "ab extremis Galliae finibus".

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Message par obelix » ven. 27 oct. 2017, 17:28

municio a écrit : Je ne suis pas sûr que le septentrionem inscrit sur le manuscrit inférieur soit issu d'une erreur de lecture comme pouvant être interprétée sur le manuscrit supérieur.
Personnellement sur ce dernier,je lis bien "septentriones".
Cette hésitation à utiliser le mot septentrio au singulier ou au pluriel est plutôt due à mon avis à son origine étymologique: en effet le mot septentrio est issu de 2 mots pluriel:"septem triones" ,signifiant les sept bœufs,qui représenteraient les 7 étoiles de la grande Ourse,4 dans le chariot et 3 dans la queue (voir wikipedia à septentrion).
C'est pour ça que l'on trouve ce mot utilisé dans les textes aussi bien au singulier qu'au pluriel.
De toute façon septentrionem à l'accusatif singulier ou septentriones à l'accusatif pluriel ne change heureusement rien à l'interprétation d' "ab extremis Galliae finibus".
Tu as raison, mais lorsqu'on trouve deux versions différentes d'un texte, il y en a forcément une qui n'est pas conforme à l'original ...
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Message par obelix » ven. 27 oct. 2017, 19:28

municio a écrit : 1) Bizarre,on dirait que le b après le i de fini a été biffé laissant ainsi un espace entre le i et le s (créant ainsi un curieux "fini s") et que même les 2 points pouvant figurer l'abbréviation après le possible b a été recouvert par le s d'encre plus claire: on semble bien voir les 2 points dans le s.
Correction postérieure ?
Visiblement oui, il s'agit d'une correction de la part du copiste, mais qui a eu lieu au moment de la copie. Il a gratté le B, puis il est repassé sur les points avec un S. Les corrections faites postérieurement, le sont en général au dessus ou au-dessous de la ligne ou en marge avec un signe de localisation.
municio a écrit :2) D'autre part le problême est que finis n'est l'accusatif d'aucun mot.
Ni l'ablatif d'ailleurs.
Il est seulement le nominatif et le génitif du mot finis,is au singulier.
Ça m'apprendra à commenter des images sans vérifier correctement ce que je dis ... :mscbs: Je pensais que le mot correct aurait du être à l'accusatif, donc "fines" et se rapporter à "attingit", comme "flumen Rhenum qui est à l'accusatif à cause de l'adverbe "etiam". Mais bon ... Le but de tout ceci est de montrer qu'il existe des différences dans les différents textes . Je ne pensais pas que c'était si compliqué ... :euh:
municio a écrit :3) Enfin,dans les traductions et semble t'il dans le texte,il n'est pas lié au verbe "attingit" mais à "continetur" (forme passive de contineo).

4) A noter aussi juste avant "fini s" la graphie "oceanum" à l'accusatif et non Oceano à l'ablatif que l'on trouve dans les textes établis (Belles Lettres,Itinera...).

Quelle bouteille à l'encre!
J'ai noté qu'il manque quelque chose entre le Rhône et la Garonne. C'est étrange que César ait oublié une partie si importante. Aussi, j'ai pensé que la Gaule celte avait pour limite, même si elle était sous la domination romaine, la Méditerranée. Celle-ci aurait pu être englobée par le terme "oceano", (il me semble avoir lu dans certains textes latins la méditerranée appelée "oceanum nostrum"). Dans ce cas, "continetur Garumna flumine Oceano" désignerait les côtes de la méditerranée et de l'océan Atlantique réunies par la Garonne, lesquelles se situent entre le Rhône et la frontière des Belges continuée par le Rhin, là où il baigne les Séquanes et les Helvètes . Les limites du territoire des gaulois seraient ainsi entièrement décrites.
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Message par obelix » sam. 28 oct. 2017, 13:08

municio a écrit :


Enfin,comme on va le voir,le plus affreux arrive: Galliae traduit par la Gaule,ignorant le génitif sur "finibus"
Mais pas n'importe quelle Gaule:la Gaule restreinte (voir note 1 en bas de la page 3 de L.A. Constans),en contradiction complète avec la "Gallia" du verset 1 càd la Gaule complète,objet de description de tout ce chapitre,où César nous explique qu'elle " est constituée en 3 parties,dont chacune des parties comprend les peuples Aquitains,Gaulois (Gallos) et Belges !

Le piège s'est refermé:ayant mal évalué les deux mots "orientur" mais surtout "finibus",Constans n'avait plus le choix,Galliae ne pouvait plus être que la Gaule restreinte.
Grave erreur mr Constans!

En fait ici "ab extremis Galliae finibus" aurait du être traduit par: de (ab) la dernière partie (extremis) du territoire (finibus) de la Gaule (Galliae).
La Gaule complète bien sûr (celle décrite au verset 1 comme ayant 3 parties) et absolument pas la Gaule restreinte imaginée par L.A. Constans!
Il y a quelque chose qui semble contredire cette théorie dans le BG II;3:

Remi, qui proximi Galliae ex Belgis sunt, ad eum legatos Iccium et Andebrogium

Constans = les Rèmes, qui sont le peuple de Belgique le plus proche de la Gaule, députèrent-ils à César Iccios et Andocumborios,

Baudement =les Rèmes, voisins immédiats des Belges, lui députèrent Iccios et Andocumborios,

Les Rèmes occupent un territoire situé juste au nord de la Marne, donc dans la Gaule belge, ils sont donc voisins de la Gaule celtique. ce territoire correspond à la région de Reims. Il semble donc que César nomme Gallia, la Gaule celtique
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Message par municio » sam. 28 oct. 2017, 13:17

obelix a écrit :J'ai noté qu'il manque quelque chose entre le Rhône et la Garonne. C'est étrange que César ait oublié une partie si importante. Aussi, j'ai pensé que la Gaule celte avait pour limite, même si elle était sous la domination romaine, la Méditerranée. Celle-ci aurait pu être englobée par le terme "oceano", (il me semble avoir lu dans certains textes latins la méditerranée appelée "oceanum nostrum"). Dans ce cas, "continetur Garumna flumine Oceano" désignerait les côtes de la méditerranée et de l'océan Atlantique réunies par la Garonne, lesquelles se situent entre le Rhône et la frontière des Belges continuée par le Rhin, là où il baigne les Séquanes et les Helvètes . Les limites du territoire des gaulois seraient ainsi entièrement décrites.
Attention à ne pas tout mélanger!

A la base,pour les Romains il y a 3 Gaules:
- La "Gallia comata" ou Gaule chevelue
- La "Gallia bracata" ou Gaule en braies qui correspond à la Province et appelée aussi Narbonnaise,occupée par les Romains depuis presque un siècle
- La "Gallia togata" ou Gaule en toge,Gaule Cisalpine du nord de l'Italie et dont provenait la majorité des soldats constituant l'armée de César

La Gaule décrite par César dans ce chapite 1 du livre 1er du BG est exclusivement la Gallia comata et aucune autre!
Elle exclut complétement la Narbonnaise.
L'Océan mentionné ne peut être que les océans Atlantique,Manche et éventuellement Mer du Nord réunis en excluant donc complétement la Méditerrannée.
C'est cette Gallia comata ou Gaule chevelue,nommée simplement Gallia dans le texte,qui est composée de 3 parties et qui s'étend des Pyrénées jusqu'au Rhin.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il manque quelque chose entre le Rhône et la Garonne quand César décrit le territoire occupé par les Gaulois nommé Celtique.
En utilisant d'abord le verbe "capit",commence,puis ensuite le verbe "continetur",est contenu (passif du verbe contineo,contenir),en nommant le Rhône puis ensuite la Garonne ("Garunna flumine"),César indique de manière claire le territoire compris entre ces 2 fleuves comme un rouleau qu'on y aurait déroulé.
Il ne manque rien.

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Message par municio » sam. 28 oct. 2017, 14:57

obelix a écrit :
municio a écrit :


Enfin,comme on va le voir,le plus affreux arrive: Galliae traduit par la Gaule,ignorant le génitif sur "finibus"
Mais pas n'importe quelle Gaule:la Gaule restreinte (voir note 1 en bas de la page 3 de L.A. Constans),en contradiction complète avec la "Gallia" du verset 1 càd la Gaule complète,objet de description de tout ce chapitre,où César nous explique qu'elle " est constituée en 3 parties,dont chacune des parties comprend les peuples Aquitains,Gaulois (Gallos) et Belges !

Le piège s'est refermé:ayant mal évalué les deux mots "orientur" mais surtout "finibus",Constans n'avait plus le choix,Galliae ne pouvait plus être que la Gaule restreinte.
Grave erreur mr Constans!

En fait ici "ab extremis Galliae finibus" aurait du être traduit par: de (ab) la dernière partie (extremis) du territoire (finibus) de la Gaule (Galliae).
La Gaule complète bien sûr (celle décrite au verset 1 comme ayant 3 parties) et absolument pas la Gaule restreinte imaginée par L.A. Constans!
Il y a quelque chose qui semble contredire cette théorie dans le BG II;3:

Remi, qui proximi Galliae ex Belgis sunt, ad eum legatos Iccium et Andebrogium

Constans = les Rèmes, qui sont le peuple de Belgique le plus proche de la Gaule, députèrent-ils à César Iccios et Andocumborios,

Baudement =les Rèmes, voisins immédiats des Belges, lui députèrent Iccios et Andocumborios,

Les Rèmes occupent un territoire situé juste au nord de la Marne, donc dans la Gaule belge, ils sont donc voisins de la Gaule celtique. ce territoire correspond à la région de Reims. Il semble donc que César nomme Gallia, la Gaule celtique
Oui,je connaissais ce passage.
Il semble que dans d'autres livres du BG,César se soit "oublié" et ait appelé Gallia la partie de la Gaule habitée par les "Gallos" ou Gaulois.
Par contre je n'ose même pas imaginer que César,qui voulait démontrer que la Gaule était un territoire allant des Pyrénées jusqu'au Rhin,l'ait fait dans ce chapitre 1 de ce premier livre du BG.
S'il l'avait fait dans ce chapitre,Il aurait torpillé lui même sa propre démonstration.
Il aurait été alors un parfait imbécile,ou pire,un crétin.
Ce que je ne pense pas qu'était César.

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Message par obelix » sam. 28 oct. 2017, 18:20

municio a écrit : Oui,je connaissais ce passage.
Il semble que dans d'autres livres du BG,César se soit "oublié" et ait appelé Gallia la partie de la Gaule habitée par les "Gallos" ou Gaulois.
Par contre je n'ose même pas imaginer que César,qui voulait démontrer que la Gaule était un territoire allant des Pyrénées jusqu'au Rhin,l'ait fait dans ce chapitre 1 de ce premier livre du BG.
S'il l'avait fait dans ce chapitre,Il aurait torpillé lui même sa propre démonstration.
Il aurait été alors un parfait imbécile,ou pire,un crétin.
Ce que je ne pense pas qu'était César.
Tu es sûr que c'est un "oubli" de César ? Les Belges habitent la Belgia, les Aquitains l'Aquitania, et les gaulois (galli), il habitent quel territoire ? :euh:
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Message par municio » sam. 28 oct. 2017, 19:54

obelix a écrit :
municio a écrit : Oui,je connaissais ce passage.
Il semble que dans d'autres livres du BG,César se soit "oublié" et ait appelé Gallia la partie de la Gaule habitée par les "Gallos" ou Gaulois.
Par contre je n'ose même pas imaginer que César,qui voulait démontrer que la Gaule était un territoire allant des Pyrénées jusqu'au Rhin,l'ait fait dans ce chapitre 1 de ce premier livre du BG.
S'il l'avait fait dans ce chapitre,Il aurait torpillé lui même sa propre démonstration.
Il aurait été alors un parfait imbécile,ou pire,un crétin.
Ce que je ne pense pas qu'était César.
Tu es sûr que c'est un "oubli" de César ? Les Belges habitent la Belgia, les Aquitains l'Aquitania, et les gaulois (galli), il habitent quel territoire ? :euh:
Les Gaulois habitent l' "eorum una pars" (voir verset 5) càd l'une des trois parties de la Gaule.
On constate que César se garde bien de nommer le territoire qu'ils habitent Gallia.
S'il l'avait fait,il aurait fichu par terre toute sa démonstration.

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Message par obelix » sam. 28 oct. 2017, 23:28

Ce que tu dis est possible, mais on pourrait aussi voir Gallia omnis comme l'ensemble des trois parties et Gallia (tout court) comme la partie centrale de la Gaule "omnis". Un peu à l'image de l'Amérique qui est divisée en plusieurs pays, mais dont le nom sert à nommer les Etats-Unis. Je dirais donc que les deux possibilités existent.

Maintenant, ça changerait quoi que "extremis Galliae finibus" soit la limite entre les gaulois et les belges ou bien la côte de la manche et de la mer du nord et quelle serait la conséquence sur le "per extremos Lingonum fines" du livre VII ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 29 oct. 2017, 15:20

obelix a écrit :Les Belges habitent la Belgia, les Aquitains l'Aquitania, et les gaulois (galli), il habitent quel territoire ? :euh:
Non,les Belges n'habitent pas la Belgia.
La seule fois où César nomme par son nom propre le territoire habité par les Belges dans le BG,c'est lors de l'invasion de la Bretagne,territoire qu'il nomme Belgium.
Pas de Belgium et encore moins de Belgia mentionné ici dans ce chapitre.
Alors,je te pose la question: Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 29 oct. 2017, 17:20

obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.
Pourquoi penser qu'il s'agit obligatoirement de la description du territoire belge ?
Personnellement je ne le pense pas.
Il est pourtant évident que dans aucune des 3 propositions indépendantes mentionnées ici ne peut se trouver l'évocation de la façade maritime de la Belgique.
Il ne peut donc s'agir ici de la description des limites de ce territoire comme tu sembles le croire et t'évertues à les chercher.
Les 2 dernières propositions concernent d'ailleurs les rives du Rhin inférieur et la direction vers lesquelles les Belges peuvent observer leurs ennemis Germains sur ses bords (la préposition étant in ou inter).
Et comme déjà dit,ce sont les Belges comme peuple qui sont sujet des verbes de ces 3 propositions indépendantes et donc l'objet de ces propositions,et non leur territoire.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 29 oct. 2017, 18:53

Oui pardon! Belgium pour les Belges et Aquitania pour l'Aquitaine. D'accord César n'utilise pas Belgium dans ce passage.

Le territoire des gaulois est appelé par César "la partie que les gaulois occupent, conservent ..." .
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 29 oct. 2017, 20:14

Occupent,conservent,ok,on peut dire ça d'optinere.
Et la réponse à la question: Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

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