Alésia...

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pieradam
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Re: Alésia...

Message par pieradam » ven. 22 sept. 2017, 11:28

obelix a écrit :
pieradam a écrit :
obelix a écrit :
pieradam a écrit :Effectivement,14125 indique le nombre total de messages envoyés par Obélix,incluant ceux concernant Alésia.
La réponse à ce nombre est :6534 ,à partir de quel chiffre,on se dit :Addict :lol:
je viens de vérifier, et apparemment il n'y a pas moyen de savoir le nombre de messages dans un sujet donné ... Je pense que le sujet Alésia représente au moins la moitié de mes messages, mais je peux me tromper parce que la plupart des messages concernant Alésia ont nécessité de longues recherches et de longs exposé par rapport au reste du forum. La question reste donc ouverte ... On pourrait s'amuser à compter ... :;)
Mais c'est bien ce que j'ai fait Obélix,c'est pourquoi,j'annonce ce chiffre arrêté à la page 1286 ::o
Tu étais sérieux ? :invis:

Ça fait donc bien un peu moins de la moitié de mes posts et le quart des posts du sujet Alésia.
Ce n'est pas toujours le cas,mais là si,j'y ai passé du temps,mais je voulais savoir !!!
J'te veux faire voir,si l'coucou c'est une mère

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 25 sept. 2017, 0:48

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Coucou, les amis ! je ne suis pas mort ... :;)
Heureux de toujours te compter parmi les vivants! :;)
obelix a écrit :Simplement, il n'y a plus d'interlocuteurs; je continue donc mes recherches seul ... :invis:
J'ai pris pour ma part une bonne pause,j'en avais besoin.
Je n'en ai cependant pas moins continué certaines recherches,notemment concernant le lieu où aurait pu se trouver la bataille préliminaire de cavalerie.
Je suis allé cet été sur un lieu où tout semble correspondre.
A peu près à une quinzaine de kilomètres de là,un site qui pourrait correspondre à Alesia avec un très gros rempart à l'est,une reprise du rempart pouvant s'identifier chronologiquement à l'arrivée des Grecs au VIe-Ve siècle av.JC (mythe d'Hercule mentionné pour Alesia),un incendie dans la porte d'entrée principale de l'oppidum (incendie d'Alesia mentionné par Florus),un atelier très ancien de ferronnerie (un des plus anciens de Franche Compté parait il),une plaine qui s'ouvre,un iugum très élevé en position dominante sur le bord de la plaine avec arx (forteresse) du coté de la colline oppidale,collines de même hauteur autour de l'oppidum...
On est très loin de retrouver tout ceci à Alise...
Je ne puis rien dire pour le moment au sujet de ces 2 sites car c'est trop tôt et je crains bcp les détectionnistes en en parlant sur un site public.
Je prépare un manuscrit à envoyer à l'Institut de France sur tout cela.
Bien ! Content de te revoir, si je peux m'exprimer ainsi ... :;)

De mon côté, je cherche plutôt dans les limites des peuples gaulois et dans la localisation des mandubiens. Plus généralement, je donne dans la toponymie ...
En ce qui concerne les limites des peuples gaulois,ce sont celles séparant les territoires lingons et séquanes qui sont de loin les plus importantes.
Strabon,qui était pratiquement contemporain de César,a l'air de dire que c'est bien la Saône qui séparait ces 2 territoires au 1er siècle avant Jésus Christ.
Je précise bien la date car je suis maintenant presque certain que ces frontières ont changées après les très graves événements survenus au courant du 1er siècle après Jésus Christ entre 69 et 71 impliquant les peuples lingons et séquanes ainsi que 3 légions romaines.
On a appelé ces événements la révolte de Sabinus impliquant directement le chef lingon Julius Sabinus et tout son peuple révoltés contre Rome après la mort de Néron,culminant par la défaite de celui la et de ses troupes proche de la frontière contre les Séquanes restés fidèles appuyés par 3 légions romaines.
Suite à la défaite,Sabinus,sorte de Ben Laden antique révolté contre la superpuissance de l'époque,resta caché aidé de sa femme dans une sorte de souterrain ou de grotte pendant 9 ans où il finit par être retrouvé puis éxécuté à Rome avec sa femme après décision de l'empereur Vespasien.
Il se trouve étonnamment que 2 auteurs d'origine grecque qui ont parlé de ces évèments,Plutarque et Dion Cassius (les ayant écrits forcément postérieurement), sont les 2 mêmes qui ont situés la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia en Séquanie.
César avait bien situé cette même bataille préliminaire de cavalerie chez les Lingons (Michel Reddé a raison sur ce point),plus exactement dans la dernière partie du territoire lingon (le fameux "extremos Lingonum fines") un peu avant d'atteindre la frontière avec le territoire séquane (ce que ne précise pas le même Michel Reddé pour sauvegarder Alise).
Je pense maintenant que si le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie se trouvait bien chez les Lingons avant la révolte de Sabinus,il s'est retrouvé en territoire séquane après cette révolte,les Romains ayant du punir sévèrement les Lingons après leur trahison par une perte importante de territoires et à l'inverse récompenser les Séquanes pour leur fidélité en leur octroyant ces même territoires soustraits aux Lingons.
Par conséquent,le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie,qui devait se trouver à l'intérieur des territoires ayant changé de main,passa du territoire lingon au territoire séquane.
Plutarque et Dion Cassius,qui ont du écrire de nombreuses années après cette lourde sanction,avaient donc bien dit la vérité car ce lieu se trouvait bien en territoire séquane au moment où ils ont écrit.
Il est étonnant que pendant plus d'un siècle et demi,et encore aujourd'hui,personne n'ait songé à cette éventualité.
Cela implique forcément que cette bataille préliminaire de cavalerie se soit déroulée quelque part à l'ouest de la Saône,mais pas très loin de cette dernière,pour être dans les fameux "extremos Lingonum fines" d'avant la révolte.

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Message par obelix » lun. 25 sept. 2017, 9:53

Cette théorie est possible, mais concrètement on a pas beaucoup d'éléments.

Le texte de Strabon est loin d'être limpide . Alors si on a du mal à localiser la frontière avant César et si on ne sait pas si après la révolte de Sabinus, une partie du territoire Lingon a bien été cédée aux séquanes, comment s'y retrouver ?
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Message par obelix » lun. 25 sept. 2017, 10:29

Voici ce que dit Strabon, j'ai bien du mal à m'y retrouver:

Chapitre II;3 Strabon Avec César, la lutte s'engagea d'abord devant Gergovia, ville des Arvernes, bâtie au sommet d'une haute montagne et patrie de Vercingétorix; elle recommença sous les murs d'Alesia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle; mais le chef gaulois y fut fait prisonnier, ce qui mit fin à la guerre.

2. La ville même de Lugdunum, qui s'élève adossée à une colline, au confluent de l'Arar et du Rhône, est un établissement romain.(...) Lugdunum est en même temps le chef-lieu du territoire des Ségosiaves, lequel se trouve compris entre le Rhône et le Doubs [lis. le Liger (37)]. Quant aux peuples qui succèdent aux Segosiavi dans la direction du Rhin, ils ont pour leur servir de limite, les uns, le Doubs, les autres l'Arar, deux rivières qui, ainsi que nous l'avons dit précédemment, descendent aussi des Alpes et se jettent dans le Rhône, après avoir confondu leurs eaux. Mais il y a encore une autre rivière, le Sequanas, qui prend sa source dans les Alpes et va se jeter dans l'Océan, après avoir coulé parallèlement au Rhin et avoir traversé tout le territoire d'un peuple de même nom compris entre le Rhin à l'est et l'Arar à l'ouest : c'est de chez ce peuple que provient le meilleur porc salé qu'on expédie à Rome. Entre le Doubs et l'Arar ce sont les Aeduens qui habitent : la ville de Cabyllinum, sur l'Arar, et la place forte de Bibracte leur appartiennent. Les Aeduens se faisaient appeler aussi les frères du peuple romain, et ils avaient été effectivement les premiers d'entre les peuples de la Gaule à rechercher l'amitié et l'alliance des Romains. Les Séquanes, au contraire, qui habitent au delà de l'Arar, avaient été de bonne heure en butte à la haine des Romains, comme aussi des Aeduens, pour avoir pris part à plusieurs reprises aux incursions des Germains en Italie, d'autant que ces incursions avaient révélé leur supériorité militaire, ayant toujours été terribles ou impuissantes, suivant qu'ils avaient prêté ou refusé leur concours aux Germains. Avec les Aeduens, la haine était de plus envenimée par des contestations incessantes au sujet du fleuve qui les sépare, chacun des deux peuples prétendant à la possession exclusive du cours de l'Arar et revendiquant la perception des péages. Mais aujourd'hui les Romains sont maîtres de tout.
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Message par municio » lun. 25 sept. 2017, 21:09

Ce n'était pas le passage de Strabon auquel je faisais référence dans mon mail d'hier soir pour affirmer que,selon cet auteur,la Saône (Arar) séparait les Séquanes des Lingons.
Ce passage,le voici,dans Géographie IV,1,11 où je prends la traduction dans le remarquable livre que Patrick Thollard a consacré à Strabon intitulé "La Gaule selon Strabon,du texte à l'archélogie",en sous titre "Géographie livre IV,Traductions et études" (éditions errance,2009) en page 33 où il parle du Rhône (Rhodanos en grec) et de ses affluents dont bien sûr la Saône (Arar en grec).
Arrivant à l'Arar (la Saône) il écrit:
"L'Arar (la Saône) coule également depuis les Alpeis (Alpes).Il sépare les Sèkoanoi (Séquanes) des Aidouoi (Eduens) et des Liggonai (Lingons),puis il reçoit le Doubis (Doubs)..."

En l'interprétant,ce passage affirme bien que la Saône sépare les Séquanes des Lingons dans son cours supérieur et les Séquanes des Eduens dans son cours moyen.
Je trouve ce passage de Strabon plus clair et moins ambigu que celui de César consacré au même sujet.

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Message par obelix » mar. 26 sept. 2017, 0:37

D'accord! Je ne pensais pas a ce passage! :mscbs:

Oui, ça paraît assez clair; A l'ouest de la Saône les Lingons au nord et les Eduens au sud, et à l'est de la Saône les Séquanes. Il y a pourtant dans le détail un certain nombre de territoires qui devaient, d'après des sources sérieuses, se situer hors des limites décrites par Strabon. C'est à dire que des enclaves existaient, notamment des enclaves éduennes à l'est de la Saône et des enclaves séquanes à l'ouest de cette même rivière. Le même problème se pose plus au sud avec les Ambarres que les hélvètes ravagent après être passés chez les Séquanes; César nous dit que les Ambarres sont clients des Eduens. De même, les allobroges possèdent des terres au nord du Rhône. Il serait intéressant de tirer tout ça au clair ...
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Message par municio » mar. 26 sept. 2017, 9:35

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué,n'est ce pas Obélix ? :;)
Restons centrés uniquement sur le sujet: la frontière entre les Lingons et les Séquanes.
Pas de dispersion!

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Message par municio » mar. 26 sept. 2017, 13:01

obelix a écrit :Cette théorie est possible, mais concrètement on a pas beaucoup d'éléments
C'est vrai qu'on n'a pas beaucoup d'éléments mais cette hypothèse aurait tout de même le mérite d'expliquer la différence de localisation de territoire d'un même lieu à une période décalée de l'Histoire en évitant les sempiternelles attaques contre des Historiens postérieurs aux faits comme l'ont pu être Plutarque et Dion Cassius,que certains par le passé n'ont pas hésité à qualifier d'incompétents.
obelix a écrit :Le texte de Strabon est loin d'être limpide . Alors si on a du mal à localiser la frontière avant César...
Non,le texte de Strabon est très clair au contraire.
obelix a écrit :...et si on ne sait pas si après la révolte de Sabinus, une partie du territoire Lingon a bien été cédée aux séquanes, comment s'y retrouver ?
Il est éxact que si il ne semble pas y avoir eu de textes mentionnant une cession d'une partie du territoire lingon aux Séquanes,on sait par contre que la révolte de Sabinus et des Lingons n'a absolument pas amusé différents empereurs romains (c'est un euphémisme),mais alors pas du tout!:
D'abord Galba qui a rompu le foedus,c'est à dire l'alliance contractée depuis César entre les peuples romain et lingon.
Ensuite Othon qui a vu son offre de raccordement entre Rome et les Lingons refusé par ces derniers.
Enfin surtout Vespasien qui a fait occuper le territoire lingon par l'installation d'une légion de manière permanente comme avaient l'habitude de le faire les Romains dans un territoire ennemi ou peu sûr.Cette occupation permanente de surveillance a été faite par une des 3 légions romaines qui avaient vaincu Sabinus,la légion VIII Augusta,sur le site de Mirebellum (actuellement Mirebeau sur Bèze en Côte d'Or).Cette légion restera sur place une vingtaine d'années avant de partir pour Argentoratum autour de l'année 90.
Plus grave pour les Lingons,Vespasien leur enlève la citoyenneté romaine (voir wikipédia à Julius Sabinus).

Selon le bon vieux principe de la carotte et du bâton utilisé par les puissants,je ne vois pas autre chose que les Romains auraient pu offrir aux Séquanes pour les récompenser de leur fidélité qu'un gain de territoire fait au détriment du territoire contigu d'un peuple qui les avait trahi.
Modifié en dernier par municio le mar. 26 sept. 2017, 15:32, modifié 2 fois.

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Message par obelix » mar. 26 sept. 2017, 13:30

Je ne connais pas assez l'histoire de la fondation des territoires gallo-romains pour me faire une idée, mais je me demande jusqu'à quel point les romains bouleverseraient les limites établies pour punir un peuple révolté . L'idée reste à creuser ...
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Message par municio » jeu. 28 sept. 2017, 20:56

Je n'ai pas pu trouver les textes originaux traduits du grec des 2 auteurs d'origine grecque concernant Sabinus (voir Wikipédia):
Plutarque,De l'amour,25
Dion Cassius,Histoire romaine,LXVI (66),16
Quelqu'un a t'il trouvé ces textes ?
Modifié en dernier par municio le ven. 29 sept. 2017, 0:01, modifié 1 fois.

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Message par obelix » jeu. 28 sept. 2017, 23:58

Pour Plutarque, c'est en cliquant
Modifié en dernier par obelix le ven. 29 sept. 2017, 0:15, modifié 1 fois.
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Message par obelix » ven. 29 sept. 2017, 0:06

municio a écrit :Je n'ai pas pu trouver les textes originaux traduits du grec des 2 auteurs d'origine grecque concernant Sabinus (voir Wikipédia):
Plutarque,De l'amour,25
Dion Cassius,Histoire romaine,LXVI (66),16
Quelqu'un a t'il trouvé ces textes ?
Concernant Dion Cassius, tu devrais trouver ta vie en cliquant Là !
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Message par municio » ven. 29 sept. 2017, 7:20

Merci! :hat:

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Message par municio » mar. 10 oct. 2017, 12:24

obelix a écrit :Cette théorie est possible, mais concrètement on a pas beaucoup d'éléments.

Le texte de Strabon est loin d'être limpide . Alors si on a du mal à localiser la frontière avant César et si on ne sait pas si après la révolte de Sabinus, une partie du territoire Lingon a bien été cédée aux séquanes, comment s'y retrouver ?
Un passage de Tacite (Histoire,livre 1er,chapitre LIII (53)) semble évoquer que les Lingons ont bien pu être frappé d'une perte de territoire sous Galba (punition pour manque de zèle à son égard ?),avant même la révolte de Julius Sabinus :

"Et Treuiri ac Lingones, quasque alias ciuitates atrocibus edictis aut damno finium Galba perculerat, hibernis legionum propius miscentur"
"De plus les Trévires,les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver."

Les Lingons semblent avoir été particulièrement lésés et donc qu'une perte de territoire semblent les avoir frappés car,par l'intermédiaire de leurs députés,ils se montrent les plus mécontents et les plus motivés dans le mouvement de révolte qui se prépare,comme le montre bien le chapitre suivant (chapitre LIV (54)):

"Miserat ciuitas Lingonum uetere instituto dona legionibus dextras, hospitii insigne. legati eorum in squalorem maestitiamque compositi per principia per contubernia modo suas iniurias, modo uicinarum ciuitatium praemia,..."
"La cité des Lingons, d'après un ancien usage, avait envoyé en présent aux légions deux mains entrelacées, symbole d'hospitalité. Ses députés, couverts de deuil et avec une contenance abattue, parcouraient la place d'armes, allaient de tentes en tentes,se plaignant tour à tour de leurs propres disgrâces et du bonheur des cités voisines,..."
Modifié en dernier par municio le mar. 10 oct. 2017, 17:31, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mar. 10 oct. 2017, 22:28

Le problème de la limite entre les Séquanes et les Lingons me paraît extrêmement compliqué. Il existe dans cette zone, entre le plateau de Langres et le Doubs, plusieurs territoires qui ont pu appartenir à l'un ou à l'autre peuple. Si les lingons ont pu perdre une partie de leur territoire à la suite des révoltes auxquelles elle ont participé, ils auraient pu aussi en gagner auparavant à la suite de la guerre des gaules, alors qu'ils étaient restés parmi les seuls alliés de Rome ? Il faudrait pouvoir partir d'une base solide que j'ai cherchée et que je cherche encore ... :euh:

Ce que tu as trouvé est très intéressant ! :oui:
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 15 oct. 2017, 13:26

Un passage de Tacite (les Histoires,livre 1er,chapite 8),exposant l'état des Gaules après quelques mois du gouvernorat de Galba et recoupant certaines informations déjà exposées dans mon mail précédant mais les relatant de manière différente,est aussi particulièrement intéressant:

"Galliae super memoriam Vindicis obligatae recenti dono Romanae ciuitatis et in posterum tributi leuamento. proximae tamen Germanicis exercitibus Galliarum ciuitates non eodem honore habitae, quaedam etiam finibus ademptis pari dolore commoda aliena ac suas iniurias metiebantur."
"Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures."

Ce passage nous permet de mieux saisir la différence de traitement qu'ont pu bénéficier certaines cités gauloises qui ont soutenu la révolte de Julius Vindex (comme les Séquanes et les Eduens notamment) contre les abus du règne de Néron et celles qui vont soutenir Néron jusqu'au bout comme les Lingons et les Trévires principalement (ces 2 peuples n'hésiteront pas à fournir des troupes en appui aux légions de Germanie dans la répression contre Vindex).
Il faut savoir que Galba sera le seul gouverneur (il gouvernait en Espagne) à répondre très vite favorablement au message que Vindex,gouverneur romain de la Lyonnaise,enverra à tous ses collègues gouverneurs pour mettre fin aux abus de Néron,proclamation exposée par Dion Cassius (Histoire romaine,LXII, 22):
« Levez-vous donc enfin, secourez-vous vous-mêmes, secourez les Romains et délivrez l'univers entier. ».
Tous ses collègues le dénonceront au pouvoir central de Rome et à Néron,sauf un: Servius Galba.
Quand celui ci prendra le pouvoir à Rome quelques mois plus tard en juin de l'année 68,au lendemain du suicide de Néron,il n'oubliera pas de récompenser les cités qui s'étaient particulièrement montrées favorable à Vindex (comme les Séquanes et les Eduens),et à punir celles qui avaient soutenu Néron jusqu'au bout (comme les Trévires et surtout les Lingons).

Pour les Lingons,tout s'est joué au cours de l'année 68.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 oct. 2017, 17:41

Intéressant tout ça!

Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons, ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté. A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...

Au sujet des limites des peuples gaulois, je ne me rappelle plus quel auteur antique affirmait que les Séquanes confinaient aux Avernes ? Tu t'en souviens, toi ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 16 oct. 2017, 17:21

obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...
C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)
obelix a écrit : ....ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté.
Ah bon pourquoi ?
Quand on va de Langres vers Besançon,n'y a t'il pas déjà du territoire franc comtois en rive droite de la Saône qui aurait pu être du territoire lingon d'origine qui aurait été offert aux Séquanes par Galba en 68 ?
Moi je le pense.
obelix a écrit :A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...
? ? ?
Quand on se dirige sur un axe Langres-Dijon,on se dirige vers le pays éduen et Chalon sur Saône en longeant le piémont oriental du Morvan.
C'était d'ailleurs le trajet d'une voie romaine entre Langres et Chalon.
L'axe Langres-Besançon ne passe absolument pas par Dijon.
Si du territoire lingon autour de Dijon avait été offert à une cité voisine,c'eut été aux Eduens et non aux Séquanes.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:15

municio a écrit :
obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...
C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)
Il m'a semblé comprendre que c'était Galba qui aurait récompensé les Lingons en leur donnant une partie du territoire des Séquanes et/ou des Eduens pour avoir voulu renverser Néron à son profit. Mais, j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé la question ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:25

Les armées d'Espagne, de Gaule, de Germanie, de Bretagne et d'Illyrie (1,8-9)

[1,8]

(1) Voilà quel était, dans l'immense population de Rome, la disposition dominante des esprits. (2) Quant aux provinces, l'Espagne obéissait à Cluvius Rufus, homme éloquent, doué des talents de la paix, mais qui n'avait pas encore fait ses preuves à la guerre. (3) Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. (4) Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures. (5) Les armées de Germanie nourrissaient deux sentiments redoutables avec de si grandes forces, l'inquiétude et le mécontentement: enorgueillies qu'elles étaient d'une victoire récente, et craignant le reproche d'avoir favorisé un autre parti. (6) Elles avaient tardé à se détacher de Néron, et Verginius ne s'était pas aussitôt déclaré pour Galba: on doutait s'il n'avait pas voulu l'empire; on était sûr que le soldat le lui avait offert. (7) Enfin le meurtre de Fonteius Capito indignait ceux même qui n'avaient pas le droit de s'en plaindre. (8) Un chef manquait toutefois: Verginius, appelé à la cour sous un faux-semblant d'amitié, était retenu, accusé même, et l'armée voyait dans ce traitement sa propre accusation.

Les Séquanes me semblent plus proches de la Germanie que les Lingons ... :euh:
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