Alésia...

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Rémus Faber
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Message non lupar Rémus Faber » jeu. 18 mai 2017, 10:57

Petite démonstration concernant la position de la plaine.
Considérons le point de vue panoramique (360°) depuis l'oppidum.
La plaine occupe dans ce panorama un angle visuel qu'on appelle Â.
Les collines à distance médiocre occupent alors un angle Ê = 36O°- Â
La montagne nord ne fait pas partie de ces collines; elle n'est donc pas visible dans l'angle visuel Ê; on ne peut la voir que dans l'angle Â, celui de la plaine.
Il en découle que la plaine est intercalée entre l'oppidum et la colline nord; une partie de la plaine est donc au nord.

municio
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Message non lupar municio » jeu. 18 mai 2017, 13:26

obelix a écrit :Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)

Excuse moi si ma réaction à propos de ton shéma t'a heurté.
obelix a écrit :Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!

Il me semble qu'un point important auquel nous n'avons pas assez fait attention est le COD suivant "cingebant".
Ce COD est le mot "oppidum".
Or ce que tu as représenté par le mot OPPIDUM sur ton shéma et autour duquel j'ai aussi fait mon raisonnement est en fait l'oppidum ipsum.
On a vu que grâce à Varron,le mot oppidum désignait un lieu fortifié.
On s'aperçoit qu'à Alesia existaient en fait 2 lieux fortifié:
- l'oppidum initial existant avant l'arrivée des troupes de Vercingétorix nommé dans le texte oppidum ipsum
- le camp gaulois se situant sur la partie de la colline orientée à l'est
Sans en être absolument certain,il se pourrait bien que le mot "oppidum" (simple et sans ajout) désigne l'ensemble de ces 2 entités soit l'oppidum ipsum + le camp gaulois formant un grand lieu fortifié nommé "oppidum".
Donc sur ton shéma,si on suivait cette logique,il aurait fallu grouper Pars Collis et l'oppidum ipsum par le terme d'oppidum
Ces 2 entités ne feraient plus qu'une.
Cela pourrait changer les choses...

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Message non lupar obelix » jeu. 18 mai 2017, 14:00

Dans le cas que tu exprimes, il y a impossibilité d'une phrase à deux sujets. Or ce qu'on étudie c'est précisément cette phrase à deux sujets!

On a déjà longuement parlé du cas de "ipsum" sans pouvoir trancher, alors restons-en pour l'instant à cette hypothèse de phrase à deux sujet, si tu le veux bien ?
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Message non lupar Rémus Faber » jeu. 18 mai 2017, 22:39

obelix a écrit :Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)

Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!


Pas besoin de déteindre sur moi pour voir que tu débloques complètement afin de défendre à tout prix un site qui n'a rien à voir avec la description de César. Au moins Chaux et Alise présentent quelques ressemblances.
Mais à Montbéliard: RIEN !
Il n'y a pas plus de raisons de chercher Alesia à Mandeure qu'en Mandubia, au pays basque espagnol. Si ces 2 populations descendent des Mandubiens de César (hypothèse hautement improbable) c'est que ceux-ci auraient été des migrants suite au désastre d'Alesia.

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Message non lupar municio » ven. 19 mai 2017, 8:53

obelix a écrit :
municio a écrit :Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".


Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat


Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".

Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.

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Message non lupar obelix » ven. 19 mai 2017, 10:30

municio a écrit :Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.


Toi, tu places "reliquis ex omnibus partibus dans la phrase " Ante id oppidum ..." Je n'y comprend plus rien! :invis:
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Message non lupar municio » ven. 19 mai 2017, 11:24

obelix a écrit :
municio a écrit :Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.


Toi, tu places "reliquis ex omnibus partibus dans la phrase " Ante id oppidum ..." Je n'y comprend plus rien! :invis:

Non,"Ante id oppidum....patebat" et "reliquis....cingebant" ne forment qu'une seule phrase.

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Message non lupar obelix » ven. 19 mai 2017, 11:45

Tu ne parles plus de la phrase à deux sujet, donc!

Moi, je continuais à parler de l'option "Marouzeau", c'est à dire d'une phrase entière et indépendante:

Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.
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Message non lupar obelix » ven. 19 mai 2017, 11:54

municio a écrit :Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.


Pas besoin de Marouzeau, en effet!

Il suffit d'un exemple pour démontrer que reliquis peut se situer avant l'autre partie d'un tout:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre IV;32

[4,32] Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

[4,32] Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.
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Message non lupar municio » sam. 20 mai 2017, 12:14

Il y a de très nombreux exemples où reliquus (ou un dérivé) vient se placer juste après la mention d'une partie d'un tout et introduit le reste du tout en question en venant se placer au milieu de la phrase.
De nombreux exemples dans le BG ont concerné par éxemple l'avant garde (une partie de l'armée comprenant les éclaireurs) suivie à plus ou moins grande distance selon les cas du reste de l'armée.
Modifié en dernier par municio le sam. 20 mai 2017, 13:46, modifié 1 fois.

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Message non lupar jost » sam. 20 mai 2017, 12:14

obelix a écrit :Moi, je continuais à parler de l'option "Marouzeau", c'est à dire d'une phrase entière et indépendante:Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.

Juste ajouter ante id oppidum, histoire de justifier reliquis ex omnibus partibus
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Message non lupar obelix » sam. 20 mai 2017, 13:46

En fait ce dont je voulais débattre et par conséquent tout ce que j'ai dit récemment était à propos de la possibilité d'une phrase dont Marouzeau explique l'existence et la raison d'une telle tournure; une phrase à deux sujet dont l'un des groupes sujet est rejeté à la fin pour annoncer une phrase explicative qui le concerne. Ça collerait pile poil à une phrase "Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.", suivi de la phrase explicative "Hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.". C'est une option, une possibilité qu'on ne peut mettre en doute qu'en mettant les écrits de Marouzeau en doute. Dans cette option, le verbe "cingebant possede deux sujets "colles" et "pars collis qui tous deux entourent l'oppidum, ce qui est une réalité puisque personne n'en doute, la partie de la colline et les collines qui délimitent l'espace médiocre entourent bien l'oppidum. Dès lors, soit "Reliquis ex omnibus partibus" constitue le reste, ou les autres parties que la partie de la colline oppidale et dans ce cas la plaine de 3000 pas est exclue du système, soit la plaine de 3000 pas est inclue dans ce système et dans ce cas nous avons trois entités qui entourent l'oppidum: La plaine de trois mille pas, la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est et l'espace médiocre avec les collines qui l'entourent.
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Message non lupar Rémus Faber » sam. 20 mai 2017, 21:16

obelix a écrit :En fait ce dont je voulais débattre et par conséquent tout ce que j'ai dit récemment était à propos de la possibilité d'une phrase dont Marouzeau explique l'existence et la raison d'une telle tournure; une phrase à deux sujet dont l'un des groupes sujet est rejeté à la fin pour annoncer une phrase explicative qui le concerne. Ça collerait pile poil à une phrase "Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.", suivi de la phrase explicative "Hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.". C'est une option, une possibilité qu'on ne peut mettre en doute qu'en mettant les écrits de Marouzeau en doute. Dans cette option, le verbe "cingebant possede deux sujets "colles" et "pars collis qui tous deux entourent l'oppidum, ce qui est une réalité puisque personne n'en doute, la partie de la colline et les collines qui délimitent l'espace médiocre entourent bien l'oppidum. Dès lors, soit "Reliquis ex omnibus partibus" constitue le reste, ou les autres parties que la partie de la colline oppidale et dans ce cas la plaine de 3000 pas est exclue du système, soit la plaine de 3000 pas est inclue dans ce système et dans ce cas nous avons trois entités qui entourent l'oppidum: La plaine de trois mille pas, la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est et l'espace médiocre avec les collines qui l'entourent.


inclure > inclus(e)
exclure > exclus(e)
La plaine jouxte la colline oppidale; une partie de la plaine jouxte la maceria, donc le camp gaulois (7_70)
Le reste du pourtour, ce sont les collines séparées de l'oppidum par un espace médiocre.
Il n'y a pas d'autre interprétation possible si on lit le texte complètement, sans chercher à le truquer.

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Message non lupar obelix » lun. 22 mai 2017, 10:37

Au passage, un "jugum" ... En BG VII;36, à Gergovie, une traduction un peu légère de la collection Nisard:

At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat, horribilem speciem praebebat;

De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines, offraient de toutes parts un aspect effrayant.

Je verrais plutôt:

et ayant occupé tous les versants de ce "jugum" ... (où "jugum" = monte et "collibus" = versants parce que à ce point de la description, il n'est question que du mont sur lequel est posé l'oppidum et que dans cette phrase, il n'est question que des troupes gauloises disposées autour de cet oppidum. Qu'en pensez-vous ?

atque ---> conjonction de coordination = et
omnibus ---> adjectif datif ou ablatif pluriel = tous
eius ---> démonstratif génitif singulier = ce, cet, cette
iugi ---> nom neutre génitif singulier
collibus ---> nom masculin datif ou ablatif pluriel
occupatis ---> adjectif datif ou ablatif pluriel = occupés
Ou bien ---> participe parfait datif ou ablatif pluriel = ayant occupé
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Message non lupar jost » lun. 22 mai 2017, 17:21

obelix a écrit :Au passage, un "jugum" ... En BG VII;36, à Gergovie, une traduction un peu légère de la collection Nisard:

Pourquoi passer à un nouveau « jugum » ?
Personnellement je regrette pour le jugum de Kalaate que l’on ait pas tenté de restituer les éléments sur la réalité du terrain.
Dire que Tite Live, par jugum, désigne un isthme et que César ou Hirtius un promontoire pourrait s’avérer réducteur.
J’avais positionné ce jugum au-dessus d’Utique à un peu plus de mille pas romains et je m’étais appuyé sur un étude très récente qui plaçait Kalaate carrément dans les terres à l’époque.
Or les textes me donnent tort, mais faudrait tout de même savoir ce que Tite Live, mais surtout César entend par jugum, par fastigium
J’ai toujours affirmé que jugum était un passage en haut entre deux élévations, et que fastigium était un toit à deux pentes. Avons-nous seulement cela à Kalaate ? Google Earth ne m’a rien révélé dans ce sens.
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Message non lupar obelix » lun. 22 mai 2017, 17:35

Je ne suis pas passé à un nouveau "jugum"! C'est juste que ce matin je relisais ce passage du BG en cherchant autre chose et que lorsque je suis tombé sur le mot "jugum" au génitif, je me suis demandé à quoi cela pouvait correspondre, c'est tout! Loin de moi l'idée de relancer le débat ... :non:
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Message non lupar obelix » lun. 22 mai 2017, 17:43

jost a écrit :[/i]J’ai toujours affirmé que jugum était un passage en haut entre deux élévations, et que fastigium était un toit à deux pentes. Avons-nous seulement cela à Kalaate ? Google Earth ne m’a rien révélé dans ce sens.


J'ai l'impression que tu voudrais qu'un mot ne possède qu'un seul sens et que tu n'arrives pas à concevoir qu'un mot puisse désigner selon le cas plusieurs choses partant d'une même idée, mais cependant différentes.
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Message non lupar jost » lun. 22 mai 2017, 17:49

obelix a écrit :
jost a écrit :[/i]J’ai toujours affirmé que jugum était un passage en haut entre deux élévations, et que fastigium était un toit à deux pentes. Avons-nous seulement cela à Kalaate ? Google Earth ne m’a rien révélé dans ce sens.


J'ai l'impression que tu voudrais qu'un mot ne possède qu'un seul sens et que tu n'arrives pas à concevoir qu'un mot puisse désigner selon le cas plusieurs choses partant d'une même idée, mais cependant différentes.

tu peux expliquer " partant d'une même idée" ?
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Message non lupar obelix » lun. 22 mai 2017, 18:04

Par exemple puisque je ne connais pas!

Pour "jugum", on partirait d'une idée de domination, ce qui donne une désignation des reliefs qui dominent le reste du paysage, par analogie il désignerait le joug de boeufs qui les soumet; par extension vient l'idée d'union de ces boeufs, et la désignation d'un couple uni, etc ...

Pour fastigium, on partirait d'une idée de ce qui apparaît au-dessus, la surface de l'eau, du sol et, puis le dessus d'une maison, etc ... La notion de pente découlerait de la surface du sol qui est en pente, cette pente étant indiquée par un adjectif ou un adverbe
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Message non lupar jost » lun. 22 mai 2017, 18:07

obelix a écrit :Pour "jugum", on partirait d'une idée de domination, ce qui donne une désignation des reliefs qui dominent le reste du paysage, par analogie il désignerait le joug de boeufs qui les soumet; par extension vient l'idée d'union de ces boeufs, et la désignation d'un couple uni, etc ...

Le lien

obelix a écrit :Pour fastigium, on partirait d'une idée de ce qui apparaît au-dessus, la surface de l'eau, du sol et, puis le dessus d'une maison, etc ... La notion de pente découlerait de la surface du sol qui est en pente, cette pente étant indiquée par un adjectif ou un adverbe

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