Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 10:42

jost a écrit :POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I
Chapitre 7
Sur les bords du second, on remarque l’assiette des camps de Lelius et de Cornelius, le fleuve Bagrada, les villes d’Utique et de Carthage, toutes deux célèbres, et toutes deux bâties par les Phéniciens:

In altero sunt Castra Dellia, Castra Cornelia, flumen Bagrada; urbes Utica et Carthago, ambae inclytae, ambae a Phoenicibus conditae
Dès le début de la page, Pomponius Mela donne dans cet ordre trois villes Hippo Regius, et Rusicade, et Thabraca, dans la traduction française Hippone Royale, Rusicade et Thabraca, actuellement Annaba, Skikda et Tabarka. Or dans la réalité, on les trouve dans cet ordre; Skikda Annaba, et Tabarka. L'ordre n'est donc pas respecté par Pomponius Mela.
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Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 11:14

A la suite du golfe de Tunis, Pomponius Mela donne les villes plus au sud dans cet ordre; Hadrumète = Sousse, Leptis = Khoms, Clupéa = Kelibia, Macomades = Younga, Thènes = ?, et Néapolis = Nabeul. Dans la réalité l'ordre est; Kélibia, Nabeul, Sousse, Younga et Khoms. Ces villes sont donc bien données dans le plus grand désordre! :oui:
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Message par jost » lun. 15 mai 2017, 11:23

obelix a écrit :A la suite du golfe de Tunis, Pomponius Mela donne les villes plus au sud dans cet ordre; Hadrumète = Sousse, Leptis = Khoms, Clupéa = Kelibia, Macomades = Younga, Thènes = ?, et Néapolis = Nabeul. Dans la réalité l'ordre est; Kélibia, Nabeul, Sousse, Younga et Khoms. Ces villes sont donc bien données dans le plus grand désordre! :oui:
En effet, un vrai meli-mela :;)
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Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 11:27

Jeu de mot! Comme dirait Maître Capello! :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 11:30

Donc, Tite-Live donne les lieux dans l'ordre comme si ils étaient lus sur une carte en suivant la côte, tandis que Pomponius Mela procède par zones (en tout cas pour l'Afrique) où il donne en vrac les différents lieux.
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Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 11:52

Dans la dernière liste, j'ai confondu le Leptis de Lybie avec le Leptis de Tunisie qui se trouve au sud de Sousse, mais ça ne change rien au désordre dans lequel Pomponius Mela cite les villes de cette côte ...
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Message par municio » lun. 15 mai 2017, 15:46

municio a écrit :
obelix a écrit :Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...
Si on suit cette option de Marouzeau,"pars collis",la partie de la colline (2e sujet de cingebant) orientée à l'est aurait ceinturé l'oppidum comme les "colles" (1er sujet de cingebant) mentionnées dans la phrase précédente alors.
Je suis tout à fait favorable à cette idée car cela éclairerait d'un œil nouveau la thèse que je suis le seul à défendre sur le fait que les "colles" font bien référence aux versants.
Et cette partie de la colline,correspondant au versant oriental de la colline et représentant bien un versant particulier de l'ensemble,ceinturerait l'oppidum comme les autres.
Si cette option de Marouzeau se révélait éxacte,cela permettrait non seulement de conforter ma thèse,mais aussi à bien aider à la compréhension de ces 2 phrases ainsi que d'expliciter le lien important qu'elles ont entre elles et surtout de trouver enfin un verbe à la proposition principale "sub muro pars collis" qui jusqu'à présent n'en avait pas!
D'ailleurs je parle de 2 phrases,mais j'ai tort en fait,car elles n'en formeraient plus qu'une!
Je n'ai pas assez réfléchi hier lorsque j'ai réalisé ce mail à toutes les conséquences de cette option de Marouzeau car si "cingebant" a 2 sujets,"colles" et "pars collis",il n'y a plus besoin que les versants de la colline soient la seule solution à l'entourage complet de l'oppidum (Obelix et moi étant d'accord sur le fait que cingere signifie bien un ceinturage complet de l'élément auquel il s'applique),car les collines extérieures et l'espace situé entre reviennent complétement dans le jeu puisque l'élément manquant,le dernier versant non situé entre les collines et l'oppidum (forcément le versant tourné vers la plaine,la "pars collis" située à l'est),est devenu grâce à Marouzeau le 2e sujet de "cingebant".
L'option des collines extérieures pour "colles" complété par l'espace placé entre devient même complétement logique et légitime.
Par contre l'application de l'option de Marouzeau implique que la partie de la colline orientée à l'est placée sous le rempart soit le versant tourné du côté de la plaine.En conséquence,la plaine doit donc obligatoirement se situer à l'est de la colline de l'oppidum.

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Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 18:30

municio a écrit : L'option des collines extérieures pour "colles" complété par l'espace placé entre devient même complétement logique et légitime.
Par contre l'application de l'option de Marouzeau implique que la partie de la colline orientée à l'est placée sous le rempart soit le versant tourné du côté de la plaine.En conséquence,la plaine doit donc obligatoirement se situer à l'est de la colline de l'oppidum.
Pour moi ça reste une option, rien de plus!
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Message par municio » lun. 15 mai 2017, 19:27

Je constate que tu n'es pas certain toi même que l'option de Marouzeau s'applique.
C'est le fait qu'elle détermine la plaine à l'est qui te fait reculer ?

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Message par obelix » lun. 15 mai 2017, 19:37

Attention, l'option ici, pour moi c'est le fait que la plaine de 3000 pas se situe à l'est, pas la phrase type "Marouzeau". Je ne vois rien dans le texte qui oblige la plaine de 3000 pas à se situer à l'est.
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Message par municio » mar. 16 mai 2017, 8:38

obelix a écrit :J'ai retrouvé le troisième passage de Marouzeau à propos du verbe latin en milieu de phrase. Se passage s'applique particulièrement à la phrase "reliquis ex omnibus partibus (...) orientem solem spectabat":

Marouzeau (Volume complémentaire avec exercices d'application et bibliographie):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée.

Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.

Il y aurait donc plusieurs raisons valables données par Marouzeau à ce que le verbe "cingebant" soit placé au milieu de la phrase "reliquis ... spectabat". C'est ce que je soupçonnais depuis longtemps, j'ai trouvé enfin le pourquoi du comment ...
Je suppose que l'analyse de Marouzeau commence par le sous titre "Verbes en milieu de phrase" et se termine par "....suivi d'une indication de durée".
Il aurait mieux valu la mettre entre guillemets pour plus de clarté et en être sûr.
Ton commentaire semble concerner les 4 dernières lignes.

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Message par municio » mar. 16 mai 2017, 9:50

obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.

Il y aurait donc plusieurs raisons valables données par Marouzeau à ce que le verbe "cingebant" soit placé au milieu de la phrase "reliquis ... spectabat". C'est ce que je soupçonnais depuis longtemps, j'ai trouvé enfin le pourquoi du comment ...
Précisément,"reliquis" est un adjectif et ne peut donc pas concerner la place d'un verbe.
Je ne vois pas ce qu'il y a de commun entre la place de "reliquis" et celle de "cingebant".
Il ne faut pas tout mélanger.
Tu fais des associations entre ces 2 mots que je ne partage pas.
Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".

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Message par obelix » mar. 16 mai 2017, 9:57

municio a écrit :
obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.
NON,NON,NON !!
Précisément,"reliquis" n'est pas un verbe!
Comment parler à son sujet de position de verbe en milieu de phrase et l'associer à restat alors ?
Nous sommes dans un chapitre qui traite tout entier de la structure de la phrase et particulièrement à la place du verbe en milieu de phrase. Il me semble que "resto" qui, dans le sens 3 du Gaffiot exprime l'idée d'un reste, d'un reliquat imageait très bien la structure de la phrase de César "reliquis ... spectabat". A mon avis ce qui fait que le verbe resto amène à adopter une structure de phrase à verbe en milieu de phrase, plus que le verbe lui-même, c'est la présence de deux énoncés opposés dont l'un est le reste de l'autre.

Marouzeau dit: Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération :(...) restat annonçant un reliquat ...

Ce que je retiens, c'est que la position centrale du verbe est due au fait qu'il annonce un reliquat et que dans tous les cas où on annonce un reliquat, cette construction peut être employée ...
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Message par obelix » mar. 16 mai 2017, 10:08

municio a écrit : Je suppose que l'analyse de Marouzeau commence par le sous titre "Verbes en milieu de phrase" et se termine par "....suivi d'une indication de durée".
Il aurait mieux valu la mettre entre guillemets pour plus de clarté et en être sûr.
Ton commentaire semble concerner les 4 dernières lignes.
Oui, c'est bien ça! J'ai des problèmes de présentation ... :embarras:
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Message par obelix » mar. 16 mai 2017, 10:23

municio a écrit : Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".
Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat
Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".
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Message par municio » mar. 16 mai 2017, 10:39

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.
NON,NON,NON !!
Précisément,"reliquis" n'est pas un verbe!
Comment parler à son sujet de position de verbe en milieu de phrase et l'associer à restat alors ?
Nous sommes dans un chapitre qui traite tout entier de la structure de la phrase et particulièrement à la place du verbe en milieu de phrase. Il me semble que "resto" qui, dans le sens 3 du Gaffiot exprime l'idée d'un reste, d'un reliquat imageait très bien la structure de la phrase de César "reliquis ... spectabat". A mon avis ce qui fait que le verbe resto amène à adopter une structure de phrase à verbe en milieu de phrase, plus que le verbe lui-même, c'est la présence de deux énoncés opposés dont l'un est le reste de l'autre.

Marouzeau dit: Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération :(...) restat annonçant un reliquat ...

Ce que je retiens, c'est que la position centrale du verbe est due au fait qu'il annonce un reliquat et que dans tous les cas où on annonce un reliquat, cette construction peut être employée ...
Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".

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Message par municio » mar. 16 mai 2017, 10:44

obelix a écrit :
municio a écrit : Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".
Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat
Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".
Je viens juste de répondre à cela dans mon mail précédent.

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Message par obelix » mar. 16 mai 2017, 11:03

municio a écrit : Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".
Moi, je vois bien! :;)

Les deux choses qui entourent l'oppidum dans la phrase à deux sujets, ce sont bien la partie de la colline oppidale à l'est et les collines sur tout le reste du pourtour de l'oppidum (en fait, surtout l'espace médiocre). Ça implique que la plaine de 3000 pas se situe soit dans l'espace médiocre, soit à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale + l'espace médiocre.
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Message par obelix » mar. 16 mai 2017, 12:17

Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:
Image
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Message par municio » mar. 16 mai 2017, 13:42

obelix a écrit :Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:
Image
Tu n'as pas représenté la plaine,bandit! :;)
Si tu l'avais fait,elle se serait retrouvée placée à droite de ton shéma,vis à vis de la "pars collis" orientée à l'est.
Cette dernière faisait tampon entre l'oppidum et la plaine.
C'était la dernière roue du carrosse qui manquait à la description du site.

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