Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 8:39

Je veux bien continuer le débat, je le pense bénéfique
Mais à condition de rester sur César LE MILITAIRE, et uniquement sur César. Il nous livre suffisamment de cas concrets sans avoir à chercher ailleurs.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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obelix
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 10:37

Je te rappelle Jost, que nous sommes sur un forum et que la lecture est publique. Que tu débattes uniquement des textes de César te regarde. Moi, je fais ce que je veux! On dirait que tu te mets dans la peau de César. Prends garde de ne pas finir dictateur comme lui ... :;)
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 10:53

obelix a écrit :Je te rappelle Jost, que nous sommes sur un forum et que la lecture est publique. Que tu débattes uniquement des textes de César te regarde. Moi, je fais ce que je veux! On dirait que tu te mets dans la peau de César. Prends garde de ne pas finir dictateur comme lui ... :;)

Merci de me mettre en garde.
Mais il faut bien une méthodologie et je resterai sur les textes Césariens, les autres à mon avis, altèrent "le mot juste.
En attendant ci-dessous ma démarche sur Vesontion
En quoi est-elle fausse ?

Comment comprendre que le Doubs couvre tout l’oppidum, alors que les traductions disent
Le Doubs entourait presque toute la ville

Tout est dans la bonne compréhension du verbe
Pour Besançon
Cingere = couvrir = pour un militaire = protéger
Protéger de quoi ?
Des attaques extérieures.
Comme disait Monsieur de la Palisse les attaques extérieures ne viennent que de l’extérieur.
Donc de la ville, rien à craindre du côté de la colline de la citadelle qui elle-même est entourée d’un mur qui la lie à la ville.

Pourquoi la ville a tout ce qu’il faut pour faire la guerre, à comprendre dans le sens : résister.

L’oppidum c’est quoi à Besançon ?
La partie de la ville protégée. Rien ne dit que des zones d’habitations extérieures n’existaient pas. Si c’était le cas, César ne s’en préoccupe pas.
Quant au tracé du Doubs, soit il est tracé comme par un compas, et dans ce cas il y a cercle.
Ou alors il n’y pas cercle, et dans ce cas le Doubs est tracé presque en cercle comme par un compas.
Et dans les faits le Doubs, tracé presque en cercle comme par un compas protégeait la totalité de la ville du danger.
Enfin, la citadelle est naturellement à l’abri vu son élévation et ses pentes descendent jusqu’au Doubs de part et d’autre, de plus un mur la défend sur tout son périmètre.
Modifié en dernier par jost le mer. 15 mars 2017, 11:42, modifié 3 fois.
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Message non lupar municio » mer. 15 mars 2017, 11:01

obelix a écrit :Il existe trois sites de la guerre des gaules dont la description contient le verbe "cingo": Vesontio, Alesia et Uxellodunum. Dans les trois cas, les oppida sont entourés par une plaine (ou vallée ou espace)...

sans oublier de possibles versants,entourant ou bordant... :;)
Le site d'Avaricum est lui aussi intéressant à étudier,bien que le verbe cingo y ait été remplacé par circumdo,qui lui semble bien signifier entourer sans contestations.


(j'ai augmenté comme jost la taille des caractères passant dans mon mail ci dessus de taille moyenne à grande car j'ai l'impression qu'on nous a diminué leur taille,la taille moyenne paraissant maintenant bien petite :euh: )

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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 12:34

1, 83 media continebantur acie, equitatus latera cingebat. Tali instructa acie tenere uterque
Guerre civile
3, 36 montes se conuertit, qui Thessaliam cingunt, atque ex his locis Ambraciam
Guerre civile
37 milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita
Guerre Afrique
70 colles praecurrere coronaeque in modum cingere multitudine sua Caesaris copias, pars
Guerre Afrique
[28] partem castrorum obtineret, tertium palude cingebatur. Inter castra et Caesaris iter
Guerre Alexandrie

BG

1, 38 circino circumductum paene totum oppidum cingit, reliquum spatium, quod est non

5, 42 et fossa pedum XV hiberna cingunt. Haec et superiorum annorum consuetudine

6, 35 est, ut ne murus quidem cingi possit, neque quisquam egredi extra

7, 69 spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis

7, 19 partibus palus difficilis atque impedita cingebat non latior pedibus quinquaginta. Hoc

8, 40 diuidebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum

Ci-dessus tous les cingere de César. J'ai relevé en rouge la position de paene juxtaposé à totum
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Message non lupar municio » mer. 15 mars 2017, 13:13

jost a écrit :
municio a écrit :Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé.

Tu as ma foi raison !!!! :mdr:
Alors disons : couvrant et couvert

Je n'avais pas utilisé le mot de bord....(el) :pilote:,mais c'en est un sacré! :lol:

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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 15:59

BG 8.40
Flumen infimam uallem diuidebat quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum
Ici paene placé entre totum et montem ne laisse aucun doute quant une traduction par presque toute la montagne, et de plus le relatif quae se rapporte à vallem.
BG 1.39
Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit
Et là, je note la position de paene immédiatement après le verbe circunductum, et je traduis par ayant presque entouré.
Gaffiot écrit dans la définition de cingo : flumen paene totum oppidum cingit, puis donne la référence.
Gaffiot prend flumen (le sujet), mais ignore circunductum.
Sa traduction en l’état est des plus justes.

Le lien trouvé par Obélix sur la position des mots en latin semble de bon aloi l’inversion des mots permettrait de marquer l’importance que l’on veut exprimer, tout comme le verbe en fin de phrase en donne le sens profond.
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 16:57

jost a écrit :Quant au tracé du Doubs, soit il est tracé comme par un compas, et dans ce cas il y a cercle.
Ou alors il n’y pas cercle, et dans ce cas le Doubs est tracé presque en cercle comme par un compas.


Il est là le problème de ton raisonnement! Avec un compas tu peux tracer un arc de cercle, il suffit de ne pas faire le tour complet.

Ayant le modèle sous les yeux (le site de Besançon), on sait que le cercle que décrit le Doubs autour de l'oppidum n'est pas complet d'où "paene cingit".
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 17:16

jost a écrit :Le lien trouvé par Obélix sur la position des mots en latin semble de bon aloi l’inversion des mots permettrait de marquer l’importance que l’on veut exprimer, tout comme le verbe en fin de phrase en donne le sens profond.


Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne. Il n'y a rien d'inhabituel à écrire "paene totum". C'est même le cas le plus courant me semble-t-il.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 17:19

obelix a écrit : est là le problème de ton raisonnement! Avec un compas tu peux tracer un arc de cercle, il suffit de ne pas faire le tour complet.


Ben oui : on peut tracer un arc de cercle, un 1/2 cercle et même un peu plus... Ainsi on trace presque un cercle.
Je ne comprend pas ton objection.
obelix a écrit :
Ayant le modèle sous les yeux (le site de Besançon), on sait que le cercle que décrit le Doubs autour de l'oppidum n'est pas complet d'où "paene cingit".

Là je suis d'avis que grammaticalement cela ne tienne pas.
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 17:20

municio a écrit :
(j'ai augmenté comme jost la taille des caractères passant dans mon mail ci dessus de taille moyenne à grande car j'ai l'impression qu'on nous a diminué leur taille,la taille moyenne paraissant maintenant bien petite :euh: )


Je n'ai pas constaté de changement! Les caratères que vous avez utilisé me paraissent énormes. Je pourrais les lire depuis le fond du jardin. (Dans la cabane en laissant la porte ouverte) :;)
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 17:22

obelix a écrit :Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne

Paene est placé juste après circunductum
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 17:41

Pour aller plus loin, une mise au point s'impose ...

Etes-vous d'accord avec ça ?

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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 17:49

avant toute mise au point : bien traduire cingere
Modifié en dernier par jost le mer. 15 mars 2017, 18:49, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 18:27

obelix a écrit :Pour aller plus loin, une mise au point s'impose ...

Etes-vous d'accord avec ça ?

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il est joli ce croquis :;)
Mais a quel verbe latin correspond-t-il ?
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 18:47

La question porte sur le verbe français "entourer", pour l'instant ...
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 18:53

Tout le monde sait ce qu'est entouré et presque entouré, je ne peux qu'être en accord avec ton croquis.
Je te demande juste de traduire dans le contexte de Besançon cingere et pendant que tu y est circumducere
Modifié en dernier par jost le mer. 15 mars 2017, 22:41, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 20:22

obelix a écrit :Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne. Il n'y a rien d'inhabituel à écrire "paene totum". C'est même le cas le plus courant me semble-t-il.

Un détail m'a échappé dans ce que tu écris, je l'ai souligné dans ton texte
Hirtius le fait
jost a écrit :Flumen infimam uallem diuidebat quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum

Gaffiot ne le fait pas. Il intercale totum. Si je suis bien ce que tu énonces paene devrait concerner totum ou flumen, impossible pour flumen, donc à retenir totum, presque tout.
jost a écrit :flumen paene totum oppidum cingit


Enfin à vérifier...Soit ta règle est fausse, soit Gaffiot se serait trompé.
Modifié en dernier par jost le mer. 15 mars 2017, 22:19, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 21:45

Voilà une règle générale empruntée ici. La place de l'adverbe est juste avant le mot qu'il modifie. Donc paene totum = presque tout. Malgré tout le latin laisse une grande liberté dans l'ordonnancement des mots, que ce soit pour mettre l'accent sur un mot ou un groupe de mot ou tout simplement pour une raison esthétique, comme par exemple les enclaves ou les disjonctions ...


L'ordre normal des mots obéit aux principes suivants :
1. Le sujet est en tête de la proposition, le verbe à la fin de la proposition.
2. Le mot déterminant précède généralement le mot déterminé :
- l'adjectif épithète et le complément de nom précèdent le nom;
- l'adverbe précède le mot qu'il modifie;
- l'attribut et les compléments du verbe précèdent le verbe.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 22:18

obelix a écrit :l'adverbe précède le mot qu'il modifie;

Cela me semble conforme avec ce que j'ai écrit tout précédemment.
Chez Hirtius paene précède montem.
Chez Gaffiot paene précède totum.

totum paene si tout est un adverbe cela impliquerait un génitif par la suite.
totum paene si tout est un adjectif, accord il y a avec le substantif désigné.
Pour Besançon totum est un adjectif nul doute qu'il qualifie oppidum
Mais je lis aussi :
"L'ordre normal des mots peut être modifié pour de multiples raisons: désir de
variété, effets de symétrie, d'opposition, d'harmonie, de rythme. Mais le plus
souvent, un mot déplacé est mis en relief : "

"- par inversion
.../..."
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