Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message non lupar vieux sage » dim. 15 juin 2008, 14:52

Pierre et Marcel JEANDOT

Pierre Jeandot l’inventeur du site, puis ensuite son fils Marcel au sein de l’ASHPS ont accompli un
travail remarquable dans la recherche du site d’Alésia.
Premièrement dans la détermination de la zone géographique où devait se trouver la célèbre cité.
L’analyse de la phrase clé du chapitre VII,66,2 notamment qui conduit César “en Séquanie” et
ensuite après deux jours à Alésia..
Auparavant Pierre Jeandot avait défendu avec Georges Colomb le site d’Alaise, devant les
contradictions topographiques de ce dernier site avec les écrits il a élargi le champ de ses recherches.
Bien conscient que la grande zone tumulaire des Moidons qui s’étend de Molain, au sud, à Lizine, au
nord, avec une concentration de tumuli dans la forêt des Moidons et sur le Plateau d’Amancey était
le témoignage d’une civilisation ancienne et importante. (voir la carte de Pierre Jeandot page 31 du
cahier N° 5 récemment édité)
Mais si je reconnais ainsi le travail de ces pionners, sans qui mes recherches n’auraient pas eu lieu, je
n’accepte pas de me comporter comme l’apôtre d’un prophète. Toute hypothèse mérite étude et
critique si nécessaire.
Je vous soummet premièrement l’étude de la localisation du combat préliminaire et du combat
d’arrière-garde :

LES MANDUBIENS et leur ALÉSIA par Pierre JEANDOT

Concordance entre le texte de Jules César et la géographie de la Franche-Comté.

« Il s’agit du combat d’arrière-garde au cours duquel l’armée de César, non accompagnée de
ses bagages laissés à l’ouest du “flumen” Doubs sous la garde de deux légions, rattrapa vers le soir
l’arrière-garde de Vercingétorix et lui tua trois mille hommes (cap. 68).
Ce combat eut probablement lieu sur les territoires de Cramans, Arc-et-Senans, et
Champagne-sur-Loue. Ces trois localités sont à 22 kilomètres de Dole-la-Bédugue, en empruntant
un trajet longeant la Loue sur la rive nord. Aucun obstacle sérieux ne s’y remarque, dû au relief ou à
des cours d’eau, avant que l’on parvienne à la colline allongée sur plusieurs kilomètres allant de
Champagne à Port-Lesney-sur-Loue.
La carte au 1 / 50.000e de Quingey nous apprend que ni l’armée de Vercingétorix en retraite,
ni celle de César qui la poursuivait, ne pouvaient penser à traverser cette colline en perpendiculaire.
Il aurait fallu d’abord franchir la Loue, puis cette colline très abrupte sur sa face orientale,
franchir à nouveau la Loue en aval de Port-Lesney, escalader la colline 294-350 située exactement au
sud de Buffard, puis plus à l’est, grimper sur la colline 452-420, et redescendre les abrupts élevés de
199 mètres dominant Rennes et franchir pour la troisième fois la Loue ainsi que le cours de la
Furieuse où une route antique à ornières existe, menant à Salins par la vallée de la Furieuse.
Un homme jeune et solide qui aurait franchi ces divers obstacles successifs aurait utilisé, pour
ce faire, au moins dix heures.
Mais en venant d’Arc-et-Senans l’on rencontre, au nord de Champagne-sur-Loue, en bordure
de la Loue, à l’est du Moulin-Compagnon, au sommet d’un plateau rocheux les vestiges d’une route
à ornières venant de Dole.
Cette route fut dètruite sous Louis XV lorsque le constructeur Ledoux des Salines
d’Arc-et-Senans construisit les énormes bâtiments de ces salines. Il utilisa les pierres de ce plateau
rocheux, transformé en carrière sur une distance de plus de 100 mètres.
Cette route traversait Buffard et, de là, en utilisant une vallée se dirigeant au sud, gagnait
Port-Lesney, localité située à 4.500 mètres de la plaine de 3.000 pas de Marnoz-Aiglepierre. »
*****
Dans cet article P. Jeandot cite le flumen “Doubs” alors que César ne nomme pas cette rivière
qu’il connait pourtant bien (Dubis à Vesontio).
Le combat d’arrière-garde me semble bien éloigné du combat prélimaire ; il faut tenir compte
de la durée du premier combat pendant lequel on progresse peu. César aurait-il laissé ses bagages
(protégés il est vrai par deux légions), à une aussi grande distance de son armée ?
Par contre pour compte personnel je pense que le lieu décrit pour être le combat
d’arrière-garde - la zone Arc-et-Senans LIESLE - correspondrait plutôt à l’endroit du combat
préliminaire : ensuite le “jugum” que les Gaulois occupaient serait la grande chaîne du LOMONT
devançant la rivière LOUE.
Pierre Jeandot pour l’hypothèse Salins faisant passer le combat par le goulet de Buffard ; pour
Alphonse Delacroix pour Alaise, et moi-même pour Eternoz , le combat passerait par LOMBARD.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 15 juin 2008, 15:05

Ce mur est en pierre sèches c'est à dire sans chaux ni ciment . Il dépasse d'environ un mètre du sol . Etant donné sa longueur et sa rectitude il ne peut s'agir que d'un travail de grande ampleur . Quant à le dater, cela paraît impossible sans une fouille archéologique, car un mur envahi par la végétation peut paraître trés vieux au bout d'un siècle seulement! Je pense que lors de notre prochaine expedition à Salins, il serait interessant le le suivre sur tout son parcours pour vérifier si il rejoint celui qui ferme l'entrée de la dépression de Grange Salgret . Si c'est le cas, on sera en droit de penser qu'il s'agit bien du mur de six pied tant recherché . Je dois admettre que l'on a juste vu une petite partie de ce mur, et que à ce stade tous les doutes sont permis, mais si mes souvenirs sont bon ces vestiges sont indiqués sur les cartes IGN .

Pour revenir à l'emplacement de ce mur il se situe à mi-côte juste en dessous des remparts du fort Saint-andré . Il est bati selon un axe nord / sud et de ce fait délimite une zone à l'est du Mont Saint-André . La partie qui se situe au dessus du mur est en pente trop raide à mon gout pour accueullir des troupes, mais le sol semble constitué de remblais qui pourrait, en partie, dater de l'arrasement de la colline lors de la construction du fort par Vauban (au moins quinze mètres d'après des sources officielles) . On peut supposer de toute façon que le paysage a évolué en 2000 ans ...

Donc si ce mur de pierre sèche situé "ad orientem solem", se raccorde avec celui qui se trouve du côté de la Grange Salgret et qui a été fouillé révèlant une activité guerrière attribuée à l'invasion des cimbres et des teutons juste avant la guerre des Gaules, on sera en droit de penser qu'il s'agit bien du mur de six pieds cité par César ...

Cordialement,

Obé ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 15 juin 2008, 16:19

A propos de la bataille préliminaire, je suis d'accord pour la situer, comme Pierre Jeandot, aux alentours de Dole . Il existe près de Dole le Mont-Roland qui était certainement occupé dès l'age du fer si on en juge les différents vestiges existants, tels que vieux murs et tumulis, de plus la colline voisine s'appelle le "tumulus", le nom est assez évocateur ... D'après les dires on trouves des armes et des squelettes en grande quantité aux alentours de Menotey, mais je ne les ai jamais vus ...

En ce qui concerne le trajet jusqu'à Salins, toujours d'après de maigres renseignements, il existait une voie antique traversant la forêt de Chaux par la vieille Loye et filant en direction de Salins par Mouchard . Je crois que le trajet passant par Arc-et-Senans est un peu excentré .

Quoi qu'il en soit, on arrive déjà avec peine à reconnaître l'oppidum d'Alésia et on voudrait savoir où se sont déroulés les combats de poursuite, faut pas être trop gourmand!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 16 juin 2008, 10:06

A propos du site de Chaux des Crotenay, j'émets quelques doutes sur la possibilité que le lieu-dit "les prés grillet" aie hébergé les troupes gauloises (ad orientem solem) . En effet cet élargissement des gorges de la Saine est surplombée par un abrupt accessible en haut par les romains . On sait que les romains possèdaient des machines de guerre (catapultes, balistes, scorpions, etc...),qui auraient pu arroser copieusement les assiégés . Le surplomb, à cet endroit est de 60m pour une largeur de la plaine inférieure à 500m .

Enfin, moi j'dit çaaa ... :corne:
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Message non lupar olif » lun. 16 juin 2008, 12:43

obelix a écrit :A propos du site de Chaux des Crotenay, j'émets quelques doutes sur la possibilité que le lieu-dit "les prés grillet" aie hébergé les troupes gauloises (ad orientem solem) . En effet cet élargissement des gorges de la Saine est surplombée par un abrupt accessible en haut par les romains . On sait que les romains possèdaient des machines de guerre (catapultes, balistes, scorpions, etc...),qui auraient pu arroser copieusement les assiégés . Le surplomb, à cet endroit est de 60m pour une largeur de la plaine inférieure à 500m .

Enfin, moi j'dit çaaa ... :corne:


Je n'ai pas vraiment le temps, là, mais je pense que tu as mal étudié la question, Obé. Le Pré Grillet n'est pas surplombé par les Romains, et ce d'autant que les Gaulois sont abrités derrière la macéria. A cet endroit-là se trouvent par contre les "praerupta".

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
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Message non lupar letouriste » lun. 16 juin 2008, 18:41

Il n'est effectivement pas impossible que cet endroit comme d'autres parties de l'oppidum ait pu être touché par des tirs d'engins de jets romains , en effet l'oppidum conformément au texte de César est cerné de près par les collines et les rivières en léchent la base .

César ne parle nul part de cette tactique de harcèlement sur le site d'Alésia , il est malgré tout fort probable qu'il en ait fait usage ; cela a t'il suffit pour chasser les Gaulois du flanc est qui pouvaient éventuellement se replier rapidement sur l'oppidum et hors de portée , pas sûr !

Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

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Message non lupar Thierry39 » lun. 16 juin 2008, 18:54

letouriste a écrit :Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).
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Message non lupar letouriste » lun. 16 juin 2008, 20:06

Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit :Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).


Je n'ai pas révisé mon petit César illustré , mais je pense qu'il en parle encore lorsque la population Mandubienne est expulsée au bout de quelques semaines de la ville pour cause de manque de nourriture sur l'oppidum .

Donc la ville n'a jamais cessé d'exister tout le temps du siège , et d'ailleurs si Jules l'eût prise ou détruite , je doute fort qu'il ait résisté à s'en glorifier ! :;)

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Message non lupar Thierry39 » lun. 16 juin 2008, 20:28

letouriste a écrit :
Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit :Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).


Je n'ai pas révisé mon petit César illustré , mais je pense qu'il en parle encore lorsque la population Mandubienne est expulsée au bout de quelques semaines de la ville pour cause de manque de nourriture sur l'oppidum .

Donc la ville n'a jamais cessé d'exister tout le temps du siège , et d'ailleurs si Jules l'eût prise ou détruite , je doute fort qu'il ait résisté à s'en glorifier ! :;)


Non César n'utilise qu'une seule fois le mot urbs (dans "perspecto urbis situ") pendant tout le siège d'Alésia. Dans tout le reste du texte il parle d'oppidum, terme que L-A Constans traduit systématiquement par "ville" pour entretenir l'ambigüité. La ville d'Alésia n'est pas mentionnée comme ayant un rôle stratégique, à l'inverse de l'oppidum à proprement parler (ipsum).
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Message non lupar letouriste » lun. 16 juin 2008, 22:24

Je connais ce problême de traduction mais tu sais que la polémique sur les traductions latines ne me passionne pas , ça c'est pour la forme ; sur le fond si César avait détruit la ville il l'aurait écrit , c'est l'évidence !

De plus à aucun moment César ne laisse entendre que la population Mandubienne autochtone aurait quitté son lieu d'habitation , c'est à dire la ville ...

Maintenant si on fait preuve d'imagination on peut effecivement émettre l'hypothèse que les habitants se sont réfugiés dans l'Arx ou campent sur un point donné de l'oppidum ...Mais ça non plus César ne l'a jamais écrit !

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Message non lupar Thierry39 » lun. 16 juin 2008, 22:35

letouriste a écrit :Je connais ce problême de traduction mais tu sais que la polémique sur les traductions latines ne me passionne pas , ça c'est pour la forme ; sur le fond si César avait détruit la ville il l'aurait écrit , c'est l'évidence !

Sauf si la ville n'a pas d'intérêt stratégique ou militaire. D'autant plus qu'à l'époque les habitations n'étaient pas "en dur". Dans l'hypothèse Salins, l'intérêt de la ville dans la vallée est qu'elle correspond aux sources salées. Mais si l'exploitation de celles-ci auront une importance économique après la conquète, elle n'en a pas pendant le siège.

letouriste a écrit :De plus à aucun moment César ne laisse entendre que la population Mandubienne autochtone aurait quitté son lieu d'habitation , c'est à dire la ville ...

Maintenant si on fait preuve d'imagination on peut effecivement émettre l'hypothèse que les habitants se sont réfugiés dans l'Arx ou campent sur un point donné de l'oppidum ...Mais ça non plus César ne l'a jamais écrit !


On peut très bien imaginer que la population de la ville ait trouvé refuge dans l'oppidum. César ne le précise pas. Néanmoins il écrit "Ipsum erat oppidum in colle summo ...". Ispum oppose la situation (au sommet de la colline) de l'oppidum à celle de ce qui précède : la ville.
Il est d'ailleurs remarquable de voir comment le C... a maltraité ce passage :invis: :
- par le découpage en phrase et en chapitre qui casse la description de César ;
- par la traduction. Pour Constans "perspecto urbis situ" = "s'étant rendu compte de la force de la position"
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Re: Alésia...

Message non lupar Billy » lun. 16 juin 2008, 22:48

D'ailleure, je viens de découvrire ce qui aurai pût être un passage rapide de l'urbs (la ville/Salins) à l'arx (la citadelle/le fort Saint-André). Il y a déjà quelques mois, j'avais noté sur le forum qu'une partie des remparts du fort St-André s'appellait "la porte des Gaulois".
Cette porte, en arche, est aujourd'hui couverte de lierre dans sa totalité (ce qui l'empêche d'être visible depuis Salins), et coïncidence ou pas, elle est orienté vers le soleil levant. J'ai pût, grâce aux anciennes photo de Salins, alors que les vignes recouvrait l'ensemble de la colline de St-André, localiser une dépression entre les rocher, jusqu'à cette "porte".

L'arche de la porte des gaulois vu depuis un bastion avancé du fort ;
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Vu de l'intérieure ;
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J'ai pût aussi m'aperçevoire de l'emplacement capitale de la citadelle, une vue imprenable sur la ville, la dépression de Saizenay, le premier plateau, la Pelouse, Château, la plaine de 3000 pas, la colline Mehau, le Mont Poupet, et au loin, la forêt de Chaux, la plaine de Dôle, et le Mont Roland.

Vu sur la ville et le premier plateau ;
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Vu sur l'ensemble du Mont Poupet (post montem) ;
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Vu sur l'oppidum de Château ;
Image

Vu sur l'oppidum à double colline (la Pelouse+Château) ;
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Lors de la troisième et dernière bataille de cavalerie qui ont opposé les 60 000 et les Romains, Vercingétorix se trouvait sur la citadelle. Les 60 000 qui c'étaient reposés derrière une colline situé au Nord (la colline Mehau, contrefort du Poupet) donnent l'attaque à midi en descendant la dépression de St-Thiébaut en direction de la côte d'Arelles/les Naples. Vercingétorix, bien placé pour assisté à la scène, donne ordre à ses cavaliers, situés dans la macéria/ad orientem solem, de descendre dans la plaine.

Vu sur la colline Mehau, à droite le Poupet ;
Image

Désolé pour les photos assez ternes, mais il faisait un sale temps aujourd'hui. Ah oui j'allais oublier, :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
Jean-Marie Jacquet

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Re: Alésia...

Message non lupar olif » lun. 16 juin 2008, 22:59

Thierry39 a écrit :Sauf si la ville n'a pas d'intérêt stratégique ou militaire. D'autant plus qu'à l'époque les habitations n'étaient pas "en dur". Dans l'hypothèse Salins, l'intérêt de la ville dans la vallée est qu'elle correspond aux sources salées. Mais si l'exploitation de celles-ci auront une importance économique après la conquète, elle n'en a pas pendant le siège.


Il n'empêche. Cette situation de la ville au pied de la colline est la grande faiblesse du site de Salins, totalement rédhibitoire pour certains, pour ne pas dire dirimante. :invis: ::D Maintenant, on peut effectivement faire preuve de beaucoup d'imagination...

A Chaux, il y a une Urbs, il y a un Arx, le tout constituant un oppidum, distinct de la ville proprement dite, mais l'englobant au sens large. Je ne suis pas latiniste, et pas sûr de bien saisir la nuance, mais ton interprétation de "Ipsum" est à mon avis largement sujette à caution. César n'a jamais décrit une ville dans la plaine, avec un oppidum surmontant la ville. A moins d'avoir beaucoup d'imagination...

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Re: Alésia...

Message non lupar Thierry39 » lun. 16 juin 2008, 23:52

olif a écrit :Il n'empêche. Cette situation de la ville au pied de la colline est la grande faiblesse du site de Salins, totalement rédhibitoire pour certains, pour ne pas dire dirimante. :invis: ::D Maintenant, on peut effectivement faire preuve de beaucoup d'imagination...

A Chaux, il y a une Urbs, il y a un Arx, le tout constituant un oppidum, distinct de la ville proprement dite, mais l'englobant au sens large. Je ne suis pas latiniste, et pas sûr de bien saisir la nuance, mais ton interprétation de "Ipsum" est à mon avis largement sujette à caution. César n'a jamais décrit une ville dans la plaine, avec un oppidum surmontant la ville. A moins d'avoir beaucoup d'imagination...



Pour Salins, il est évident que les habitants doivent habiter au plus prêt des sources salées pour les exploiter. Et l'oppidum situé juste à côté constitue un refuge en cas d'attaque (comme cela a été le cas au cours de l'histoire de Salins).

La situation de la ville n'est pas une faiblesse pour le site de Salins. A condition de ne pas admettre la traduction de Constans. Mais il n'y a pas besoin d'être latiniste pour comprendre que traduire "Perspecto urbis situ" par "S'étant rendu compte de la force de la position" constitue une falsification. Puis il traduit "Ipsum erat oppidum" par "la ville à proprement parler" ...

Les traductions de Danielle Porte ne sont pas meilleures :

A propos d'Alésia-Salins : "Le site de la ville occupe, d'abord, une surprenante position pour une place forte : en bas de la colline censée la supporter. César écrit pourtant in summo colle , au sommet de la colline." (L'imposture Alésia, page 96).
Comme Constans, Danielle Porte confond ville (urbs) et place forte (oppidum) alors que César emploie deux termes distincts pour les désigner. Le "in colle summo" s'applique à l'oppidum, qui est bien au sommet d'une colline à Salins. Faire croire qu'il s'applique à l'urbs est ... une imposture.

"La cité antique d'Alésia se trouve au sommet du plateau" (Alésia citadelle jurassienne, page 202)
Encore une fois Danielle Porte utilise le passage consacré à l'oppidum pour l'appliquer à la ville/urbs. Cette fois-ci en plus, le "sommet de la colline" devient le "sommet du plateau". Avec une telle liberté de traduction on peut évidemment arriver à faire dire ce qu'on veut au texte. Pourtant d'après Madame Porte ce sont les partisans de Salins qui "massacrent les textes".

Dans le site de Chaux l'oppidum n'est pas distinct de la ville, mais la ville est inclue dans l'oppidum, sur la colline, comme à Alise-Sainte-Reine et comme à Gergovie (sauf qu'à Gergovie c'est le texte de César qui le dit : "perspecto urbis situ, quae, posita in altissimo monte" (BG, VII, 36). Si c'était le cas à Alésia pourquoi César n'a-t-il pas terminer sa phrase comme celle de Gergovie alors qu'elle commence de la même façon ?

Si mon interprétation du "ipsum" est largement sujette à caution comment l'interpréter ? Comment traduire le début du chapitre 69 puisque ni Constans ni Danielle Porte ne traduisent correctement ? Comment situer la ville par rapport à l'oppidum puisque César ne précise pas sa position ?
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Re: Alésia...

Message non lupar vieux sage » mar. 17 juin 2008, 10:21

Thierry39 a écrit :
Dans le site de Chaux l'oppidum n'est pas distinct de la ville, mais la ville est inclue dans l'oppidum, sur la colline, comme à Alise-Sainte-Reine et comme à Gergovie (sauf qu'à Gergovie c'est le texte de César qui le dit : "perspecto urbis situ, quae, posita in altissimo monte" (BG, VII, 36). Si c'était le cas à Alésia pourquoi César n'a-t-il pas terminer sa phrase comme celle de Gergovie alors qu'elle commence de la même façon ?


Mon cher Thierry,
César ne termine pas sa phrase de la même façon vraisemblablement parce que le site est différent.
Dans ses descriptions, Gergovie apparaît située sur une haute montagne, alors que dans sa description d'Alésia (mis à part 69,1 :" ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco...", il ne signale jamais que l'on doive gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum. «La colline est tout à fait élevée», c'est tout.
Rappelons qu'à Vesontio César parle de haute montagne pour décrire la Citadelle. "mons magna altitudine".Comment aurait-il appelé le Saint-André ?
Continuez le débat !
Cordialement
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 17 juin 2008, 10:55, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar vieux sage » mar. 17 juin 2008, 10:40

D'abord, félicitations à Billy pour ses photos.
Le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte sur trois côtés par des collines de même hauteur à faible distance.
La plaine se trouve du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Le rempart se trouve donc du côté de la plaine.
Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
D'autre part César n'a jamais parlé de DEUX collines !
"Irréfragable" comme dirait l'ami André.


[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:25, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar Thierry39 » mar. 17 juin 2008, 11:12

vieux sage a écrit :Mon cher Thierry,
César ne termine pas sa phrase de la même façon vraisemblablement parce que le site est différent.

Mon cher Daniel,
Le site d'Alésia est différent de celui de Gergovie j'en conviens. C'est même précisément ce que je disais. A Gergovie César précise que le ville est sur la colline confondue avec l'oppidum. Ce n'est pas le cas à Alésia. Du moins César ne le précise pas alors qu'il le précise à Gergovie.

vieux sage a écrit :Dans ses descriptions, Gergovie apparaît située sur une haute montagne, alors que dans sa description d'Alésia (mis à part 69,1 :" ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco...", il ne signale jamais que l'on doive gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum. «La colline est tout à fait élevée», c'est tout.

C'est déjà pas mal comme description pour admettre que l'oppidum est situé sur une colline (+ impossible à prendre autrement que par un siège en règle). Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

vieux sage a écrit :Rappelons qu'à Vesontio César parle de haute montagne pour décrire la Citadelle. "mons magna altitudine".Comment aurait-il appelé le Saint-André ?

"in colle summo admodum edito loco..." ça me semble pas mal pour désigner la double colline Château/Saint-André.
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Re: Alésia...

Message non lupar Thierry39 » mar. 17 juin 2008, 11:22

vieux sage a écrit :D'abord, félicitations à Billy pour ses photos.
Le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte sur trois côtés par des collines de même hauteur à faible distance.
La plaine se trouve du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Le rempart se trouve donc du côté de la plaine.
Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
D'autre part César n'a jamais parlé de DEUX collines !
"Irréfragable" comme dirait l'ami André.


Quelle obstination Vieux Sage !

Je le répète : le côté Nord n'est pas entouré de colline car c'est le côté de la plaine de 3000 pas. Dans laquelle donne la partie de la colline tourné vers l'est que les Gaulois avais remplie.
De tous les autres côtés il y a bien des collines de même altitude à faible distance avec des vallées triangulaires : à l'est le Mont Belin, au sud la côte froide et à l'ouest le mont Begon.

Si vous voulez trouver un point faible au site de Salins, il y en a bien un mais donnez au moins le bon (c'est un comble que ce soit moi qui soit obligé de le faire) : c'est l'exsitence au sud-est de l'oppidum d'un espace où l'oppidum n'est pas ceint par une colline (au lieu-dit les prés du Roy) comme Henri Le Mire le mentionne dans son ouvrage. Heureusement c'est espace fait face à une partie de l'oppidum inattaquable. Par ailleurs, chaque fois que César parle de la plaine il précise qu'il s'agit bien de celle qui fait 3000 pas. Comme si il n'excluait pas qu'il y en eut une autre.
Donc ce point faible, que j'admets, n'a rien d'irréfragable.

Cordialement
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Re: Alésia...

Message non lupar olif » mar. 17 juin 2008, 13:53

Thierry39 a écrit :
Si vous voulez trouver un point faible au site de Salins, il y en a bien un mais donnez au moins le bon (c'est un comble que ce soit moi qui soit obligé de le faire) :


Je pense, comme Vieux Sage, qu'il y en a bien plus d'un, de point faible, mais seulement, les autres, tu ne veux pas les admettre. Parce qu'aveuglément, tu es convaincu que ce sont des points forts! ::D

Et je ne suis pas d'accord avec toi concernant les citations de Danielle Porte que tu mets en exergue. D'abord, il ne s'agit pas de traduction, juste d'une retranscription peut-être maladroite, mais qui s'applique au site de Chaux (il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau). Et puis, à Chaux, la ville et l'oppidum ne sont pas confondus, contrairement à Eternoz (et là, je m'écarte volontiers des positions du Vieux Sage! ::D ). Mais bien évidemment, la ville est incluse dans l'oppidum, "in colle summo", ce qui est bien plus logique que le contraire.

Alors, évidemment, tu places la ville près des sources salées à Salins, parce que c'est une nécessité pour justifier l'endroit. Et puis après, tu adaptes le texte de César au site que tu as trouvé. Je crois sincèrement en l'honnêteté de la démarche d'André Berthier, qui a trouvé un site d'après la description qu'en a fait César, alors qu'il se trouvait à mille lieues de là. D'abord un site conforme au texte (toutes les critiques sur le portrait-robot, on en a déjà parlé, le but n'est pas de revenir dessus pour l'instant), ensuite les vérifications positives sur le terrain. Et pas le contraire!

J'aime beaucoup l'image Google de Salins sous l'angle que nous montre Vieux Sage. Il faut effectivement beaucoup d'imagination pour la faire coller à la description de César. :euh:

D'autre part, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment César a pu loger son campement (et l'équivalent de 3 légions?) au sommet du Mont Bégon. Cela ne vous donne pas l'impression d'être un peu juste, vu l'irrégularité du terrain, par rapport à la façon dont les Romains établissaient leurs camps, généralement toujours reproductible d'un endroit à un autre (positions des tentes, de la palissade, des défenses extérieures,...)?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 17 juin 2008, 15:10

olif a écrit : ... il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau ...


Justement, je pense, comme toi, que l'urbs se situe sur l'une ou l'autre colline de Salins .


olif a écrit : D'autre part, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment César a pu loger son campement (et l'équivalent de 3 légions?) au sommet du Mont Bégon. Cela ne vous donne pas l'impression d'être un peu juste, vu l'irrégularité du terrain, par rapport à la façon dont les Romains établissaient leurs camps, généralement toujours reproductible d'un endroit à un autre (positions des tentes, de la palissade, des défenses extérieures,...)?


Il me semble que l'idée vient de moi! C'est à moi donc de m'expliquer ...

Il s'agit d'une supposition . C'est l'empacement du Mont Bégon qui me fait penser que c'est l'endroit idéal pour établir le camp principal . Il domine la plaine et permet un accès direct à celle-ci et à l'entrée de la combe de l'oppidum . D'ailleurs César dit que les gaulois se renseignent sur les camps qui dominent la plaine, c'est le cas du mont Begon . Ceci dit, n'ayant toujours pas vérifié sur le terrain, je te laisse le bénéfice du doute .

Maintenant, à ton tour de donner des explications sur le camp nord de Chaux ...

Si j'ai bien compris, le camp nord serait au pied du Rocheret, au sud de Crans . Or, si le terrain à cet endroit est bien en pente, il s'avère que, où que l'on place le camp, elle est favorable aux romains, ce qui est contraire au texte . Donc, vu la situation, il serait plus logique, de déplacer le camp plus au sud-est, mais là encore la pente reste favorable aux romains .
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