Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 16:53

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Jost, Obélix et Municio, vous avez décrété que "altitudinis" voulait dire PROFONDEUR et non HAUTEUR : donc l'espace qui entoure l'oppidum est une dépression, des ravins, des gorges : ces dépressions sont donc en contrebas des hauteurs qui entourent elles aussi l'oppidum ! C'est cela un éperon barré.
Je ne vois pas les choses comme tu le dis.

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ton dessin du haut est conforme au site d'Alésia !
D'ailleurs tous les endroits fortifiés du Jura sont des éperons barrés : les divers châteaux : Ornans, Chassagne, Saint-Anne , etc.
et les places fortes Chaux, Alesia, Bart, etc.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 21:41

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit : Le camp des deux légats est au Nord et en dehors des fortifications romaines car César dit qu'il n'a pu les englober dans l'enceinte de son dispositif. Il faut une nuit pour arriver derrière cette colline. Le camp des deux romains est à mi-pente. Les Gaulois attaquent vers midi en gravissant la colline et en passant son sommet qui selon César est une sommité qui domine la pente et revêt une grande importance dans le combat. Malheureusement les Gaulois ne profiteront pas de cet avantage car ils sont défaits. Les lignes romaines ne seront d'ailleurs jamais percées lors des combats. C'est dire son efficacité contre des Gaulois supérieurs en nombre.
On pourrait développer un peu la question !
Tu me l'avais déjà proposé. C'est un point à éclaircir. Je pensais ces jours-ci, que si les Gaulois ont marché de nuit il ont du emprunter un chemin (une route dirait-on aujourd'hui) pour se rendre à la montagne des deux légats. La traversée de forêts ou autres obstacles aurait été difficile de nuit. Seule une nuit de pleine lune aurait pu faciliter leur progression, car je vois mal ces hommes porter des torches allumées toute une nuit.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 21:48

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit : .

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.
Ils avaient donc des pieds plus petits : combien aurait donc mesuré un mur de six pieds ?
- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.
En pente ? comment les Romains ou Germains auraient-ils pu les acculer contre la maceria en haut d'une pente ?
Tu as toujours tavision de Salins en tête.
Les cavaliers gaulois n'étaient présents qu'à la première bataille. S'ils se réfugient derrière la macéria, voir les leurs poursuivants n'a aucune importance. Que ce soit un château, une citadelle, à toute les époques les remparts sont censés protéger les personnes à l'intérieur. Un mur d'1,8 m de haut protège d'incursion mais pas des projectiles ennemis (des flèches dans le cas de la cavalerie).

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 22:07

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Alesia n'est en aucune façon un éperon barré.On en avait déjà parlé il y a quelques semaines et je n'y reviendrais pas. :siffle:
Jost, Obélix et Municio, vous avez décrété que "altitudinis" voulait dire PROFONDEUR et non HAUTEUR : donc l'espace qui entoure l'oppidum est une dépression, des ravins, des gorges : ces dépressions sont donc en contrebas des hauteurs qui entourent elles aussi l'oppidum ! C'est cela un éperon barré.
Je suis d'accord avec toi vieux sage, des ravins qui entourent l'oppidum cela fait penser à un éperon barré comme il en existe beaucoup dans notre région. Mais que pense-tu de ceci:

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 22:17

vieux sage a écrit :
obelix a écrit : Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...
Si il ya un camp dans la plaine tenu par Antonius et Trebonius.
Non, il n'y a pas de camp dans la plaine:
[7,81]
(1) Après un jour employé par les Gaulois à faire une grande quantité de claies, d'échelles et de harpons, ils sortent silencieusement de leur camp au milieu de la nuit et s'approchent de ceux de nos retranchements qui regardaient la plaine. (2) Tout à coup poussant des cris, signal qui devait avertir de leur approche ceux que nous tenions assiégés, ils jettent leurs claies, attaquent les gardes de nos remparts à coups de frondes, de flèches et de pierres, et font toutes les dispositions pour un assaut. (3) Dans le même temps, Vercingétorix, entendant les cris du dehors, donne le signal avec la trompette et fait sortir les siens de la place. (4) Nos soldats prennent sur le rempart les postes qui avaient été, les jours précédents, assignés à chacun d'eux, et épouvantent les ennemis par la quantité de frondes, de dards, de boulets de plomb, de pierres, qu'ils avaient amassés dans les retranchements, et dont ils les accablent. (5) Comme la nuit empêchait de se voir, il y eut de part et d'autre beaucoup de blessés ; (6) les machines faisaient pleuvoir les traits. Cependant les lieutenants M. Antonius et C. Trébonius, à qui était échue la défense des quartiers attaqués, tirèrent des forts plus éloignés quelques troupes pour secourir les légionnaires sur les points où ils les savaient pressés par l'ennemi.

Antonius et Trébonius défendent une partie des fortifications des Romains, là où les Gaulois ont décidé d'attaquer. Il est clair qu'aucun camp de qui que ce soit ne se trouve entre la circonvallation et Alésia. Je ne comprends pas qu'est-ce qui t'y fait penser.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 22:26

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit :
héraklès a écrit :Merci, vieux sage, pour ces précisions et pour ton savoir. Plutarque n'était pas sur le champ de bataille. Comment peut-il savoir ce qu'il s'est passé? Pour préciser je ne connais pas ses écrits.
Il est grec et né un siècle après les faits. Pourquoi le croirait-on alors que César raconte ce qu'il a vu.

En effet, Plutarque est né en 46 ap J.C; soit environ 100 ans après la bataille.
On devait encore en discuter dans le monde antique dans le siècle suivant : c'est le grand fait d'arme de César: d'ailleurs après la relation de cette victoire, ce n'est pas lui qui a rédigé le tome VIII de B.G..

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Ce texte est à peu près conforme à ce que César racontait. Cependant, on ne peut s'y fier totalement. Un siècle après les faits, même si ce souvenir est vivace, il a pu être déformé pour servir la légende de César. Plutarque a du lire le Bello Gallico et s'informer de la tradition orale qui perdurait dans les populations, ce qui expliquerait cette relative conformité.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 22:35

héraklès a écrit :
vieux sage a écrit :
obelix a écrit : Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...
Si il ya un camp dans la plaine tenu par Antonius et Trebonius.
Non, il n'y a pas de camp dans la plaine:
[7,81]
(1) Après un jour employé par les Gaulois à faire une grande quantité de claies, d'échelles et de harpons, ils sortent silencieusement de leur camp au milieu de la nuit et s'approchent de ceux de nos retranchements qui regardaient la plaine. (2) Tout à coup poussant des cris, signal qui devait avertir de leur approche ceux que nous tenions assiégés, ils jettent leurs claies, attaquent les gardes de nos remparts à coups de frondes, de flèches et de pierres, et font toutes les dispositions pour un assaut. (3) Dans le même temps, Vercingétorix, entendant les cris du dehors, donne le signal avec la trompette et fait sortir les siens de la place. (4) Nos soldats prennent sur le rempart les postes qui avaient été, les jours précédents, assignés à chacun d'eux, et épouvantent les ennemis par la quantité de frondes, de dards, de boulets de plomb, de pierres, qu'ils avaient amassés dans les retranchements, et dont ils les accablent. (5) Comme la nuit empêchait de se voir, il y eut de part et d'autre beaucoup de blessés ; (6) les machines faisaient pleuvoir les traits. Cependant les lieutenants M. Antonius et C. Trébonius, à qui était échue la défense des quartiers attaqués, tirèrent des forts plus éloignés quelques troupes pour secourir les légionnaires sur les points où ils les savaient pressés par l'ennemi.

Antonius et Trébonius défendent une partie des fortifications des Romains, là où les Gaulois ont décidé d'attaquer. Il est clair qu'aucun camp de qui que ce soit ne se trouve entre la circonvallation et Alésia. Je ne comprends pas qu'est-ce qui t'y fait penser.
Le seul camp dans la plaine pourrait être celui des Gaulois sous les murs d'Alésia. Il est évident qu'ils campent, il n'y a pas d'habitation. César n'en parle pas. C'est le campement d'une armée en campagne protégé par un mur fait de main d'hommes (la maceria). L'autre camp est dans les lignes romaines, César en parle dans VII, 69:
"Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons."

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Message par jost » mar. 10 janv. 2012, 8:24

héraklès a écrit : Or Les cavaliers gaulois n'étaient présents qu'à la première bataille. S'ils se réfugient derrière la macéria, voir les leurs poursuivants n'a aucune importance. Que ce soit un château, une citadelle, à toute les époques les remparts sont censés protéger les personnes à l'intérieur. Un mur d'1,8 m de haut protège d'incursion mais pas des projectiles ennemis (des flèches dans le cas de la cavalerie).
Tu as raison : « les remparts sont censés protéger ».
Mais le texte nous permet d’apporter des réponses complémentaires quant à la topologie des lieux . En effet les Gaulois sont pris de panique, non pas à cause des projectiles, mais, nous dit César : il fait avancer un peu ses légions, et les Gaulois s’imaginent que les Romains marchent sur eux.
De là, nous pouvons conclure que ceux, à l’intérieur de la macéria, voyaient les légions.
Or, dans une telle cohue et aux vues du nombre de combattants, seul un terrain en PENTE est approprié.

Par ailleurs la cavalerie gauloise, a du subit un sérieux revers lors du trajet d’approche. Ce combat dans la plaine est son deuxième engagement.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 9:24

héraklès a écrit : Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)
Où as-tu vu des collines autaour d'ALISE ?
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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 9:29

héraklès a écrit :
vieux sage a écrit :
obelix a écrit : Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...
Si il ya un camp dans la plaine tenu par Antonius et Trebonius.
Non, il n'y a pas de camp dans la plaine:
[7,81]
Antonius et Trébonius défendent une partie des fortifications des Romains, là où les Gaulois ont décidé d'attaquer. Il est clair qu'aucun camp de qui que ce soit ne se trouve entre la circonvallation et Alésia. Je ne comprends pas qu'est-ce qui t'y fait penser.
Je suis d'accord avec toi, il n'est pas dit qu'il y ait un camp dans la plaine : Antonius et Trebonius étaient simplement de garde à l'endroit qui faisait face à l'armée de secours: entre les deux lignes.

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 9:37

héraklès a écrit : On pourrait développer un peu la question !
Tu me l'avais déjà proposé. C'est un point à éclaircir. Je pensais ces jours-ci, que si les Gaulois ont marché de nuit il ont du emprunter un chemin (une route dirait-on aujourd'hui) pour se rendre à la montagne des deux légats. La traversée de forêts ou autres obstacles aurait été difficile de nuit. Seule une nuit de pleine lune aurait pu faciliter leur progression, car je vois mal ces hommes porter des torches allumées toute une nuit.[/quote]

60000 hommes en file indienne cela donnerait une file de 60 kilomètres de long : les derniers arrivant environ 10 heures après les premiers.
S'il étaient par 2 de rang = 30 km
par 3 = 20 km
par 4 = 15 km, dans ce cas les premiers arrivent 3 heures avant le reste de la troupe.
Je ne pense pas qu'une armée en marche ait besoin de torches.
Rien ne dit que les Gaulois traversent une forêt.

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 10:36

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit : On pourrait développer un peu la question !
Tu me l'avais déjà proposé. C'est un point à éclaircir. Je pensais ces jours-ci, que si les Gaulois ont marché de nuit il ont du emprunter un chemin (une route dirait-on aujourd'hui) pour se rendre à la montagne des deux légats. La traversée de forêts ou autres obstacles aurait été difficile de nuit. Seule une nuit de pleine lune aurait pu faciliter leur progression, car je vois mal ces hommes porter des torches allumées toute une nuit.
60000 hommes en file indienne cela donnerait une file de 60 kilomètres de long : les derniers arrivant environ 10 heures après les premiers.
S'il étaient par 2 de rang = 30 km
par 3 = 20 km
par 4 = 15 km, dans ce cas les premiers arrivent 3 heures avant le reste de la troupe.
Je ne pense pas qu'une armée en marche ait besoin de torches.
Rien ne dit que les Gaulois traversent une forêt.
[/quote]

Effectivement, rien ne dit qu'ils ont traversé une forêt. D'ailleurs, César est plutôt avare de détails. C'est pourquoi Alésia est si dure à trouver.
Les Gaulois ont probablement marché à découvert, c'est la raison, peut-être, d'une marche de nuit, pour ne pas être vus des Romains.
En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 10:37

héraklès a écrit : [Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.
Quel intérêt César aurait-il eu à écrire que les collines qui entouraient Alesia étaient peu distantes entre elles ?
R. Weil traduit : "De tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
L. A. constans : "De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 10:40

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit : Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)
Où as-tu vu des collines autaour d'ALISE ?
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Je dis ça car il en était question dans un reportage vu à la télévision et dont il a été parlé sur cancoillotte dans le sujet concernant Alésia, il y a quelques années, lorsque tu m'as rencontré la première fois.

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 10:41

héraklès a écrit :
En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)
Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 10:42

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit : [Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.
Quel intérêt César aurait-il eu à écrire que les collines qui entouraient Alesia étaient peu distantes entre elles ?
R. Weil traduit : "De tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
L. A. constans : "De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."
Il va falloir que j'abandonne cette traduction car nous n'avons pas la même. On y perd son latin.

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Re: Alésia...

Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 10:43

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit :
En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)
Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.
Idem pour cette remarque

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 10:44

héraklès a écrit :
vieux sage a écrit :
héraklès a écrit : Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)
Où as-tu vu des collines autaour d'ALISE ?
Je dis ça car il en était question dans un reportage vu à la télévision et dont il a été parlé sur cancoillotte dans le sujet concernant Alésia, il y a quelques années, lorsque tu m'as rencontré la première fois.

Les collines d'Alise se trouvent de l'autre côté de la plaine (dans le sens de la largeur) à environ 4 km.

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 10:50

jost a écrit :
héraklès a écrit : Or Les cavaliers gaulois n'étaient présents qu'à la première bataille. S'ils se réfugient derrière la macéria, voir les leurs poursuivants n'a aucune importance. Que ce soit un château, une citadelle, à toute les époques les remparts sont censés protéger les personnes à l'intérieur. Un mur d'1,8 m de haut protège d'incursion mais pas des projectiles ennemis (des flèches dans le cas de la cavalerie).
Tu as raison : « les remparts sont censés protéger ».
Mais le texte nous permet d’apporter des réponses complémentaires quant à la topologie des lieux . En effet les Gaulois sont pris de panique, non pas à cause des projectiles, mais, nous dit César : il fait avancer un peu ses légions, et les Gaulois s’imaginent que les Romains marchent sur eux.
De là, nous pouvons conclure que ceux, à l’intérieur de la macéria, voyaient les légions.
Or, dans une telle cohue et aux vues du nombre de combattants, seul un terrain en PENTE est approprié.

Par ailleurs la cavalerie gauloise, a du subit un sérieux revers lors du trajet d’approche. Ce combat dans la plaine est son deuxième engagement.
Ce qui rejoins ma description des lieux. La plaine est en pente depuis la ville d'Alésia jusqu'au dernier fossé romain car je disais que celui-ci est dans un terrain "bas et inculte". Ce qui explique que César y a fait couler l'eau d'une rivière. L'eau ne peut pas s'écouler en remontant un terrain, c'est impossible (loi de pesanteur). Ce fossé est donc bien dans une partie basse du théâtre des opérations. La rivière un peu plus haut. Et comme le fossé est complètement à l'opposé des Gaulois, cela laisse à penser qu'ils sont dans la partie haute du terrain, comme une place forte (Alésia) devrait normalement se trouver.

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Message par vieux sage » mar. 10 janv. 2012, 10:57

héraklès a écrit :
vieux sage a écrit :
héraklès a écrit :
En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)
Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.
Idem pour cette remarque
Là c'est toi qui interprète mal le VII,83 :"Quand Vercassivellaunos vit qu'il allait être midi, il se dirigea vers le camp (des deux légats) : en même temps la cavalerie s'approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois."- VII,84 : Vercingétorix apercevant les siens sort de la place. "
Constans.
Les Gaulois restés au camp de l'armée de secours avaient conclu avec les 600000 de déclencher l'attaque à l'heure de MIDI.
Vercingétorix aperçoit les Gaulois de l'armée de secours qui à ce moment sortent dans la plaine.

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