Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 14:12

jost a écrit : :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.
Il domine forcément par sa hauteur
Cela se passe à l'intérieur du camps gaulois, derrière un mur de six pieds.
Seule une pente permet d'appercevoir les légions en positioon dans la plaine.
D'après toi les cavaliers romains ne pouvaient pas voir par dessus un mur de 6 pieds ! Ils étaient vraiment minus ces Romains !

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 14:20

municio a écrit : Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.
C'est quand il décrit le site de Vesontion que César écrit I,38 : "Hunc MORUS circumdatus arcem efficit cum oppido conjungit."
Si le site est un éperon barré comme à Alésia, le rempart se trouve du côté ouvert.
A aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine sauf quand César écrit que de la place on domine les champs de guerre. Ce qui est le cas à Eternoz.

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Re: Alésia...

Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 14:21

jost a écrit : Cela se passe à l'intérieur du camps gaulois, derrière un mur de six pieds.
Seule une pente permet d'appercevoir les légions en positioon dans la plaine.
vieux sage a écrit : D'après toi les cavaliers romains ne pouvaient pas voir par dessus un mur de 6 pieds ! Ils étaient vraiment minus ces Romains !
Lors de tels regroupements, un peu à l’instar de fêtes ou encore de grandes manifestations, il est quasi impossible en terrain plat, de voir plus loin que son voisin..
Rassemble plusieurs centaines de personnes, et un spectacle situé au même niveau devient invisible.
Cela est possible de bas en haut : voilà pourquoi la scène est surélevée.
Ou encore de haut en bas, d’où des gradins ou tribunes.

Tu évoques les cavaliers.
Ceux, à l’intérieur de la Macéria étaient Gaulois.

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.
- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 14:31

jost a écrit :
jost a écrit : .

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.
Ils avaient donc des pieds plus petits : combien aurait donc mesuré un mur de six pieds ?
- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.
En pente ? comment les Romains ou Germains auraient-ils pu les acculer contre la maceria en haut d'une pente ?
Tu as toujours tavision de Salins en tête.

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 14:33

vieux sage a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Eh oui Obelix,c'est précisément là une différence notable entre les 2 sites,malgré de nombreux points communs.Alesia n'est pas Gergovie...
De quelle Gergovie parlez-vous de l'officielle ou de la véritable défendue par l'ASCOT ?
Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 14:34

vieux sage a écrit : aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine
C'est vrai
Mais César est méthodique dans ses description (voir la Bretagne)
1- En haut
2- En bas
3- Devant
3- sur les reliquats

Et tout comme la Bretagne, il termine par la dimention du tour qu'il fait faire.
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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 14:40

jost a écrit :
vieux sage a écrit : aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine
C'est vrai.
Heureux que tu le reconnaisses !

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 14:42

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit : .

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.
Ils avaient donc des pieds plus petits : combien aurait donc mesuré un mur de six pieds ?
- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.
En pente ? comment les Romains ou Germains auraient-ils pu les acculer contre la maceria en haut d'une pente ?
Tu as toujours tavision de Salins en tête.
Je ne vois pas ce que Salins vient faire là dedans !
Toujours est-il que sur un terrain plat, des centaines de personnes, derrière un mur de 1.80 m ne voient pas se qui se passe au-delà. Voilà la vérité.
J'y suis allé cet automne, àEternoz pour Vérifier...Et je maintiens, on n'y voit rien du tout.

1m 30 au garrot les chevaux gaulois
C'est pas très haut !!!!
Places le cavalier derrière un mur de 6 pieds, il n'y vois rien.
Voilà une chose qui est facilement vérifiable, et ne viens pas m'écrire que je suis influancé par Salins !
Modifié en dernier par jost le lun. 09 janv. 2012, 14:53, modifié 1 fois.
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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 14:50

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit : aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine
C'est vrai.
Heureux que tu le reconnaisses !
ET la suite ?
J'avais écris
jost a écrit :
Mais César est méthodique dans ses description (voir la Bretagne)
1- En haut
2- En bas
3- Devant
3- sur les reliquats

Et tout comme la Bretagne, il termine par la dimention du tour qu'il fait faire.
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Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 15:00

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.
C'est quand il décrit le site de Vesontion que César écrit I,38 : "Hunc MORUS circumdatus arcem efficit cum oppido conjungit."
Si le site est un éperon barré comme à Alésia, le rempart se trouve du côté ouvert.
A aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine sauf quand César écrit que de la place on domine les champs de guerre. Ce qui est le cas à Eternoz.
Alesia n'est en aucune façon un éperon barré.On en avait déjà parlé il y a quelques semaines et je n'y reviendrais pas. :siffle:

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 15:03

jost a écrit :en 70.6
"Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."
A partir de cette phrase, une chose est certaine : Les Gaulois, dans la camp derrière la macéria, voient les Romains
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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 15:17

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 15:18

municio a écrit : Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.
Ascot a publié un article intérêssant sur JUGUM

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 15:22

municio a écrit : Alesia n'est en aucune façon un éperon barré.On en avait déjà parlé il y a quelques semaines et je n'y reviendrais pas. :siffle:
Jost, Obélix et Municio, vous avez décrété que "altitudinis" voulait dire PROFONDEUR et non HAUTEUR : donc l'espace qui entoure l'oppidum est une dépression, des ravins, des gorges : ces dépressions sont donc en contrebas des hauteurs qui entourent elles aussi l'oppidum ! C'est cela un éperon barré.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 15:36

jost a écrit :
municio a écrit : Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.
Ascot a publié un article intérêssant sur JUGUM

Je ne possède pas cet exemplaire de 2004 : je reçois régulièrement cette revue :
Très intéressantes ces intérrogations sur "jugum".
A part cela j'ai relevé ce jugement sur les auteurs anciens en remarquant que POLYEN est ici orthographié PAULIEN.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 15:41

jost a écrit :
jost a écrit :en 70.6
"Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."
A partir de cette phrase, une chose est certaine : Les Gaulois, dans la camp derrière la macéria, voient les Romains
POLYEN écrit dans ses "Stratagèmes" : le terrain d'Alesia était machiné comme un théâtre".
N'oublions pas qu'un théâtre comporte des gradins (ici des collines) et que depuis les hauteurs on a une vue plongeante, et que les Romains sur ces hauteurs étaient parfaitement visibles !
Tout ceci ne sont que des détails qui ne font pas avancer le scmilblick.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 15:45

jost a écrit : Toujours est-il que sur un terrain plat, des centaines de personnes, derrière un mur de 1.80 m ne voient pas se qui se passe au-delà. Voilà la vérité.
J'y suis allé cet automne, à Eternoz pour Vérifier...Et je maintiens, on n'y voit rien du tout.

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Comment aurais-tu pu voir quelque chose : depuis le temps la forêt à poussé.

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 16:26

vieux sage a écrit :Jost, Obélix et Municio, vous avez décrété que "altitudinis" voulait dire PROFONDEUR et non HAUTEUR : donc l'espace qui entoure l'oppidum est une dépression, des ravins, des gorges : ces dépressions sont donc en contrebas des hauteurs qui entourent elles aussi l'oppidum ! C'est cela un éperon barré.
Je ne vois pas les choses comme tu le dis.

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 16:39

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit : Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.
Ascot a publié un article intérêssant sur JUGUM

Je ne possède pas cet exemplaire de 2004 : je reçois régulièrement cette revue :
Très intéressantes ces intérrogations sur "jugum".

Un peu moins que des interrogations à présent. La forme caractéristique d'un joug apporte énormément d'arguments face au site officiel. Ne minimisons pas JUGUM (tu peux me faire confiance :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 16:48

jost a écrit : Un peu moins que des interrogations à présent. La forme caractéristique d'un joug apporte énormément d'arguments face au site officiel. Ne minimisons pas JUGUM (tu peux me faire confiance :;)
A quel site le terme "jugum" (dans le sens - joug - peut-il apporter quelque chose ,

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