Alésia...

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jost
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Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 13:57

municio a écrit :J'aimerais ,de mon vivant, avoir vu le véritable site d'Alesia Mandubiurum.
Il est toujours pour l'instant malheureusement insaisissable
Municio,
Il faut être patient, c’est pas facile, cette histoire.
Pour bien comprendre les notions de « latus » et « pars » Obé et moi-même sommes allés voir la description que César donnait de la Bretagne de l’époque. Nous avions pourtant le modèle sous les yeux, et cela nous à pris de nombreux vas et viens pour comprendre.
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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 14:30

jost a écrit :
Ok pour moi, je rejoins ton dessin.
Un seul rempart dans la partie Est, et pas seulement sur le flanc EST, et sous ce rempart tout l'espace est occupé par les Gaulois jusqu'à la macéria.
Pourquoi essaies-tu de compliquer ce dessin ? Puisqu'aucune autre indication n'est donnée ...
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Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 14:41

obelix a écrit :
jost a écrit :
Ok pour moi, je rejoins ton dessin.
Un seul rempart dans la partie Est, et pas seulement sur le flanc EST, et sous ce rempart tout l'espace est occupé par les Gaulois jusqu'à la macéria.
Pourquoi essaies-tu de compliquer ce dessin ? Puisqu'aucune autre indication n'est donnée ...
Parce que Municio demandait les pentes, les détails, et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout...
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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 14:43

jost a écrit : Ci-dessous un croquis où je ne traite que la partie Est de la colline et le rempart, toujours que dans cette "partie Est"
Par la suite, si vous le voulez bien, nous placerons la macéria et le "hunc omnem locum"
Etes-vous d'accord sur la représentation ci-dessous ?

Image
Déjà là, il y a un problème ! Le rempart n'englobe pas toute la colline puisqu'il est dit qu'une partie de la colline est occupée par les troupes gauloises .
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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 14:50

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
Ok pour moi, je rejoins ton dessin.
Un seul rempart dans la partie Est, et pas seulement sur le flanc EST, et sous ce rempart tout l'espace est occupé par les Gaulois jusqu'à la macéria.
Pourquoi essaies-tu de compliquer ce dessin ? Puisqu'aucune autre indication n'est donnée ...
Parce que Municio demandait les pentes, les détails, et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout...
Si la maceria d'Alesia était disposée sur les pentes, ou le flanc de la colline on aurait certainement une autre description des lieux . Comme par exemple à Gergovie ...

A medio fere colle in longitudinem, ut natura montis ferebat, ex grandibus saxis sex pedum murum qui nostrorum impetum tardaret praeduxerant Galli, atque inferiore omni spatio uacuo relicto superiorem partem collis usque ad murum oppidi densissimis castris compleuerant.

A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.

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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 15:12

Si on admet que le camp de la maceria a un accès direct à la plaine, et que la colline du nord est bien au nord, la plaine ne peut se trouver que dans une zone allant du nord au sud-ouest en passant par l'est ....

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Message par vieux sage » dim. 08 janv. 2012, 16:36

municio a écrit : Je sors de Chaux des Crotenay,ce n'est pas pour entrer dans celui de Salins.Je connais trop l'état d'esprit des gens bardés dans leurs certitudes et qui ne les remettent jamais en question...J'en ai trop rencontrés depuis plus d'une décennie maintenant.
J'aimerais ,de mon vivant, avoir vu le véritable site d'Alesia Mandubiurum.
Il est toujours pour l'instant malheureusement insaisissable.

Ne désespère pas, mon cher Municio : débarasse ton esprit d'images toutes faites et ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !

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Message par vieux sage » dim. 08 janv. 2012, 16:42

obelix a écrit : Si la maceria d'Alesia était disposée sur les pentes, ou le flanc de la colline on aurait certainement une autre description des lieux . Comme par exemple à Gergovie ...

Obé ...
En effet, mon cher Obé et je répète cela depuis un bon bout de temps : mis à part la phrase du 69,1 : "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco", il n'est question nulle part que l'accès au rempart et à la maceria sous celui-ci dans la partie orientale était dans une pente.
Comme tu es un spécialiste des menhirs je serais heureux que tu viennes au printemps me donner ton avis sur ce mur de 6 pieds de haut.
Les autres alésiopathes seraient aussi les bienvenus !
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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 16:51

vieux sage a écrit :(...) ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !
Pardon ?

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo = L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline ...

C'est la base de tout et tu l'ignores, Vieux-Sage ?
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Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 17:46

jost a écrit :
obelix a écrit :je ne comprend pas pourquoi vous discutez, sur la position de la maceria, c'est le seul point qui est vraiment clair dans le texte . Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat = La partie de la colline attenante au mur qui regarde l'est . Ca ne peut être que ça :
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obelix a écrit :je ne comprend pas pourquoi vous discutez, sur la position de la maceria, c'est le seul point qui est vraiment clair dans le texte .
Parce que toute la partie Est est concernée !!!
Ok pour moi, je rejoins ton dessin.
Un seul rempart dans la partie Est, et pas seulement sur le flanc EST, et sous ce rempart tout l'espace est occupé par les Gaulois jusqu'à la macéria.
Image
Attention :1) vous prenez tous les 2 l'hypothèse de départ d'un site d'Alesia d'axe est-ouest qui est loin d'être acquis et qui correspond au profil de vos sites respectifs (Salins et Bart).J'avais d'ailleurs critiqué ce fait dans le portrait robot d'Alesia dréssé par Bernard LOISEAU promoteur du site d'Alesia-Bart.
2)Obelix ,tu affirmes que la position de la maceria est évidente dans le texte mais je ne trouve pas ça si évident que çela.César ne donne pas de précisions quand à sa position,ni en 7.69,ni en7.7O.Sur ton shéma succint tu la fais joindre au rempart de l'oppidum,mais ce fait est loin d'être prouvé.Je suis beaucoup plus en accord avec le shéma de jost qui sépare bien les 2 lignes de défense.Que constitue concrètement la partie est de ton shéma:une partie plane,une pente?....
3) Jost ,tu as enfin fait un shéma clair de ta vision de la partie orientale d'Alesia en représentant même avec netteté les 2 lignes de défense constituées par le rempart de l'oppidum (gros trait violet) et la maceria (fin trait violet).Avec même,cerise sur le gateau,2 zones colorées de part et d'autre du rempart:en jaune ce que tu nommes la partie Est et en bleu clair "hunc omnem locum".Je te félicite sincèrement pour cet effort méritoire.
Petite question sur ton shéma:tu continues le tracé du rempart d'un trait vert.Constitue t'il la continuation du rempart ou le rebord de la partie supérieure de l'oppidum,ou les 2 ?
Pour l'interprétation de la partie orientale de l'oppidum que tu appelles "partie Est,par contre,je diffère énormément de toi.
Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale.
Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.Il semble que dans l'antiquité les armées aimaient à se faire face.On retrouve cette notion dans la porte prétorienne du camp chez les Romains =porte devant théoriquement faire face à l'ennemi.
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
En haut de la pente et pas en haut du sommet de la colline (ceci pour vieux sage).

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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 18:13

municio a écrit : Attention :1) vous prenez tous les 2 l'hypothèse de départ d'un site d'Alesia d'axe est-ouest qui est loin d'être acquis et qui correspond au profil de vos sites respectifs (Salins et Bart).J'avais d'ailleurs critiqué ce fait dans le portrait robot d'Alesia dréssé par Bernard LOISEAU promoteur du site d'Alesia-Bart.
La seule raison de l'allongement de la colline sur mon schéma est que l'on parle de l'est de la colline je l'allonge donc pour mieux mettre en contraste les parties est et ouest . C'est tout !

municio a écrit :2)Obelix ,tu affirmes que la position de la maceria est évidente dans le texte mais je ne trouve pas ça si évident que çela.César ne donne pas de précisions quand à sa position,ni en 7.69,ni en7.7O.Sur ton shéma succint tu la fais joindre au rempart de l'oppidum,mais ce fait est loin d'être prouvé.Je suis beaucoup plus en accord avec le shéma de jost qui sépare bien les 2 lignes de défense.Que constitue concrètement la partie est de ton shéma:une partie plane,une pente?....
Parce que toi tu construirais un mur de pierre sèche qui ne joint pas l'oppidum ? Pour mieux y laisser entrer l'ennemi, je suppose ... ::o Ce qui est entouré par ce mur de pierre sèche c'est une partie de la colline oppidale, vous n'avez pas l'air de cet avis ???

La meilleure position pour ce mur est le haut de la pente de cette colline, pas le pied . :non: A Gergovie, l'oppidum occupe toute la partie haute de la colline, c'est pour ça que le mur de 6 pieds est construit à mi-pente . Donc sur mon schéma la partie est est plane et occupe le haut de la colline .
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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 18:46

municio a écrit : Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.(...)
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
L'oppidum de Gergovie fait 70 ha, le camp gaulois qui lui est adjoint 50 ha environ . ce qui donne une surface de 120 ha . Si on avait besoin de la même surface à Alésia, et que la colline mesure plus de 120 ha, on peut être certain que la maceria occupe le haut de la colline . De tous temps les systèmes défensifs ont été construits en haut des pentes, sauf si on a pas le choix ...

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Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 19:24

municio a écrit :Petite question sur ton shéma:tu continues le tracé du rempart d'un trait vert.Constitue t'il la continuation du rempart ou le rebord de la partie supérieure de l'oppidum,ou les 2 ?
C'est le rebord de la partie supérieure de la colline, je n'y ai pas traité le rempart.
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale
Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif et specto qui peut aussi être intransitif.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...) :mur:
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Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 19:27

municio a écrit :Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.Il semble que dans l'antiquité les armées aimaient à se faire face.On retrouve cette notion dans la porte prétorienne du camp chez les Romains =porte devant théoriquement faire face à l'ennemi.
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
OK pour moi. Je penche également pour une occupation, limite plaine.
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Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 19:50

jost a écrit :
municio a écrit :Petite question sur ton shéma:tu continues le tracé du rempart d'un trait vert.Constitue t'il la continuation du rempart ou le rebord de la partie supérieure de l'oppidum,ou les 2 ?
C'est le rebord de la partie supérieure de la colline, je n'y ai pas traité le rempart.
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale
Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif, specto qui peut aussi être intransitif et "ad" sans mouvement.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...) :mur:
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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 20:25

Bonjour, Héraklès est de retour, prenant le train en marche sans savoir ce qu'il s'est passé avant.


La ville était située au sommet d’une montagne dans une position très élevée, nécessitant un siège en règle. Au pied de la montagne coulaient 2 rivières de deux côtés différents. Des collines à la même hauteur que cette montagne entouraient la ville sur trois côtés. Le quatrième côté, devant la ville, s’étend la plaine de 3000 pas sans qu’il soit précisé sa disposition. Sous les murailles et non sous la montagne, du côté du soleil levant, donc à l’Est, se trouvent les guerriers gaulois de l’armée de Vercingétorix protégés par un mur de pierres sèches de six pieds de haut.
La ligne de défense romaine forme un circuit de 11000 pas. Le camp romain occupe une position avantageuse, protégé par 23 forts, occupés jour et nuit.

La plaine est à l'Est et contient les Gaulois que je vois mal camper sur une pente abrupte. Il ne peuvent que camper sur du plat ou presque plat. ils sont entre les murs de la place, qu'ils protègent et la macéria qui les protège des Romains. Le camp romain est dans une position avantageuse donc en terme de l'époque, sur une hauteur.

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Re: Alésia...

Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 20:35

En avant des lignes de César, un fossé de 20 pieds de large et de 20 pieds de profondeur. Les autres retranchements sont à 400 pieds en arrière du fossé. Dans l’intervalle, deux fossés de 15 pieds de large et 15 pieds de profondeur. Celui à l’intérieur, donc le plus près des Romains, est creusé dans un terrain bas et inculte, rempli d’eau de la rivière. Derrière les fossés, une terrasse en élévation et un rempart de 12 pieds garni d’un parapet et de créneaux. A la jonction du parapet et du rempart, des pièces de bois fourchues y sont plantées, pour rendre l’abord plus diffile aux ennemis. L’ouvrage est flanqué de tours à 80 pieds d’intervalle l’une de l’autre.(BG VII, 72)

Près des remparts romains, le fossé rempli d'eau est dans un terrain bas et inculte. Les Romains étant en face, sur une élévation, ce fossé ne peut être que dans la partie basse de la plaine. Alésia étant en haut de cette plaine.
Allez à Eternoz vous verrez un exemple de ce que je suis en train de décrire. La chose qui me chiffonne c'est l'emplacement d'Alésia sur ce site car César situe la ville sur une position très élevée, imprenable autrement que par un siège. Le site d'Eternoz est facile à prendre car peu élevé.

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Re: Alésia...

Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 20:43

L’armée de secours arrive et prend position sur l’une des collines qui entourent la plaine, à 1000 pas des retranchements romains. Le lendemain, la cavalerie de secours sort dans la plaine de 3000 pas pré-citée. Non loin les troupes à pied sont cachées dans des hauteurs. D’Alésia on voyait tout ce qui se passait dans la campagne. Les Gaulois sortent d’Alésia.

L'armée de secours est sur une des hauteurs entourant la plaine et forcément derrière la contrevallation. L'accès de la cavalerie gauloise à la plaine semble facilitée puisqu'elle s'y rend sans rencontrer d'opposition. Les retranchements de César sont-ils coupés à un endroit?
Les troupes à pied se cachent tout près sur des hauteurs. Depuis Alésia, qui est forcément dans une position plus haute que la plaine de 3000 pas où a lieu les combats, on y voyait tout ce qui se passait.

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Re: Alésia...

Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 20:50

Conclusion: Alésia est sur une hauteur, entourée de ravins ou terrains profonds, sur trois côtés. Le 4e côté donne sur la plaine et ne peut être de forte pente car les 80000 Gaulois y campent pour défendre le côté de la ville le plus vulnérable. Vercingétorix n'aurait pas pu les mettre sur les trois autres côtés. La Plaine est devant eux et au bout de cette plaine se trouvent les Romains dont le camp est sur une hauteur protégé entre autres par des fossés dont le plus proche d'eux est dans une partie basse de la plaine. Ce qui fait penser que d'Alésia aux retranchements des Romains le terrain de cette plaine descend.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 20:50

héraklès a écrit : La plaine est à l'Est et contient les Gaulois que je vois mal camper sur une pente abrupte. Il ne peuvent que camper sur du plat ou presque plat. ils sont entre les murs de la place, qu'ils protègent et la macéria qui les protège des Romains. Le camp romain est dans une position avantageuse donc en terme de l'époque, sur une hauteur.
Tu dis la plaine est à l'est ... Tu voulais dire le camp gaulois (maceria) ???
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