Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 16 mai 2018, 14:48

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.


Bonne idée ! :;)


Les bonnes idées: c'est ce qui te manque le plus, avec la sincérité.
Citons Rouxel, le créateur des Shadoks: " La difficulté n'est pas de trouver des idées, mais de reconnaitre une bonne idée quand on la rencontre"

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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 15:55

obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.


La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 16:59

jost a écrit :
obelix a écrit :En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée

Quelle Tène ?


En ce qui concerne l'occupation du camp du Château,l'occupation apparemment continue au Hallstatt, cesse peu après le début de La Tène I, c'est à dire aux environs de 400 avant JC. Ce camp ne sera réoccupé qu'à partir du Bas Empire ou au début du Haut Moyen-âge.

Sur le reste de la commune de Salins, à part quelques monnaies gauloises et quelques tessons ou autres on ne trouve de la Tène III que quelques tombes à incinération du Côté de la Chaux sur Clucy. Ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'y avait pas une occupation de la Tène III sous la ville de Salins ...
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Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 17:04

jost a écrit :
obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.


La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.


C'est bien ça, oui.

Tu ne m'as pas répondu à propos du texte où on trouve "equitatus discessu". Ceux que j'ai lu n'ont pas ces deux mots ...
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 17:39

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.


La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.


C'est bien ça, oui.

Tu ne m'as pas répondu à propos du texte où on trouve "equitatus discessu". Ceux que j'ai lu n'ont pas ces deux mots ...

Si, j'ai envoyé un lien.
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Message non lupar municio » mer. 16 mai 2018, 17:53

obelix a écrit :La question pourrait poser sur la possibilité que les rivières se situent du même côté de la colline, mais dans ce cas, je pense qu'il conviendrait de dire "deux rivières sur une partie/côté", non?

? ? ? ? ?
Kesako ???
Je ne comprends toujours rien à ton charabia abscond:comment les rivières peuvent elles se situer d'un seul côté puisque César nous parle de 2 rivières pour 2 côtés ?
2 rivières sur 2 côtés,cela fait une rivière par côté si on est logique.
Pour rester simple et basique,prenons une colline de l'oppidum constituée de 4 cotés principaux Nord,Est,Sud,Ouest.
2 cas de figure:
- soit les 2 rivières lèchent le pied de la colline sur 2 côtés opposés,Nord/Sud comme à Alise ou Est/Ouest comme à Salins
- soit les 2 rivières léchent le pied de la colline sur 2 côtés contigus ou adjacents,Nord/Ouest,Ouest/Sud,Sud/Est ou Est/Nord avec confluent des rivières à l'angle des 2 côtés adjacents,une 3e branche du confluent venant de l'extérieur.

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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 17:57

obelix a écrit :
jost a écrit :, si ita accidat equitatus discessu,


D'où sort "equitatus discessu" ? Je ne l'ai dans aucun texte! :euh:
Tu peux m'en dire plus ?


"S’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner" de Constans ou "pendant son absence" de chez Nisard correspondrait à "equitatus discessu". Mais je ne vois pas où il est dit que César pourrait s'éloigner, on parle de la cavalerie (equitatus) ?

Pourtant ces deux traducteurs vont dans ce sens. Comme si César avait envisagé la possibilité de s'absenter. (s'éloigner en cheval)
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Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 23:49

jost a écrit :
obelix a écrit :Tu ne m'as pas répondu à propos du texte où on trouve "equitatus discessu". Ceux que j'ai lu n'ont pas ces deux mots ...

Si, j'ai envoyé un lien.


Pardon, je n'avais pas vu ... :;)
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Message non lupar obelix » jeu. 17 mai 2018, 0:28

municio a écrit :Pour rester simple et basique,prenons une colline de l'oppidum constituée de 4 cotés principaux Nord,Est,Sud,Ouest.
2 cas de figure:
- soit les 2 rivières lèchent le pied de la colline sur 2 côtés opposés,Nord/Sud comme à Alise ou Est/Ouest comme à Salins
- soit les 2 rivières léchent le pied de la colline sur 2 côtés contigus ou adjacents,Nord/Ouest,Ouest/Sud,Sud/Est ou Est/Nord avec confluent des rivières à l'angle des 2 côtés adjacents,une 3e branche du confluent venant de l'extérieur.


On est donc bien d'accord !

Ensuite vient la phrase "Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat" qui ne présente aucun problème de traduction. A remarquer que "ante" est employé avec "id oppidum" à l'accusatif, ce qui indique l'emploi de "ante" comme préposition qui se traduit par "devant". L'emploi de "ante" comme adverbe ne demande pas l'accusatif.
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Message non lupar municio » ven. 18 mai 2018, 12:28

obelix a écrit :
municio a écrit :Pour rester simple et basique,prenons une colline de l'oppidum constituée de 4 cotés principaux Nord,Est,Sud,Ouest.
2 cas de figure:
- soit les 2 rivières lèchent le pied de la colline sur 2 côtés opposés,Nord/Sud comme à Alise ou Est/Ouest comme à Salins
- soit les 2 rivières léchent le pied de la colline sur 2 côtés contigus ou adjacents,Nord/Ouest,Ouest/Sud,Sud/Est ou Est/Nord avec confluent des rivières à l'angle des 2 côtés adjacents,une 3e branche du confluent venant de l'extérieur.


On est donc bien d'accord !

Non on ne l'est pas vraiment!

Il y a de nombreuses mises au point à effectuer par rapport à ton mail d'origine auquel j'avais réagi (ton mail du 13 mai 21h18 page 1295) et notamment de cette phrase,je te cite: "César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises.

Je suis en total désaccord tout d'abord sur ton "tout autour" s'agissant du positionnement des 2 cours d'eau.
César a t'il utilisé un verbe ou participe avec circum désignant un tour complet ?
NON !
De toute façon cela n'aurait aucun sens.
Alors exit ton "tout autour".

Ensuite,affirmer que César,par l'expression "duo duabus ex partibus flumina",n'a décrit qu'une colline de l'oppidum avec deux cours d'eau coulant à ses pieds de chaque côté,est une vision trop exclusive car ne considérant qu'une possibilité avec 2 côtés opposés en excluant l'autre possibilité mentionnée dans mon mail supérieur que les deux rivières puissent se positionner sur deux cotés adjacents.

Enfin affirmer en même temps que les deux rivières coulent tout autour et aussi de chaque côté est complétement contradictoire!
Tout autour = 4 côtés
de chaque côté = 2 côtés (opposés)
Cherchez l'erreur.

Je crois que c'est ton obsession de vouloir faire correspondre à tout prix ton site de Bart Montbéliard au texte de César qui te fait écrire de telles sottises.
Bart Monbéliard ne peut de toute façon pas correspondre au texte de César car nous avons une rivière,l'Allan,qui borde la colline sur deux côtés au nord et à l'ouest,et le Doubs qui borde cette même colline sur un troisième côté.
Modifié en dernier par municio le ven. 18 mai 2018, 13:57, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 18 mai 2018, 12:57

municio a écrit : Il y a de nombreuses mises au point à effectuer par rapport à ton mail d'origine auquel j'avais réagi (ton mail du 13 mai 21h18 page 1295) et notamment de cette phrase,je te cite: "César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises.


En effet quelques mises au points sont nécessaires ...

Pour commencer j'ai mal formulé ma phrase, c'est ainsi qu'elle aurait dû l'être:

César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a:
- De chaque côté une rivière.
- Devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas.
- Sur le reste de toutes ces parties un camp rempli de troupes gauloises.

Là où je suis "bien d'accord avec toi", c'est que le "de chaque côté" est abusif et qu'on doit avoir une rivière qui lèche le pied de la colline sur deux parties se faisant face ou formant un angle. On est bien d'accord avec ce point?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 18 mai 2018, 13:20

municio a écrit :Je crois que c'est ton obsession de vouloir faire correspondre à tout prix ton site de Bart Montbéliard au texte de César qui te fait écrire de telles sottises.
Bart Monbéliard ne peut de toute façon pas correspondre au texte de César car nous avons une rivière,l'Allan,qui borde la colline sur deux côtés au nord et à l'ouest,et le Doubs qui borde cette même colline sur un troisième côté.


Ce que je voudrais arriver à établir avec vous, ce sont les conditions topographiques obligatoires que doit posséder un site quelconque pour correspondre au site décrit par César, pas autre chose. Il s'agit juste de comprendre ce qu'a exprimé César dans le BG, rien de plus!

Quant au site de Montbéliard/Bart, je n'y suis pas attaché plus que ça. C'est simplement pour moi le site le plus plausible à mes yeux parce qu'il est situé à proximité de Mandeure que je pense être la capitale des Mandubiens, (gentilé actuel des habitants de Mandeure), que la colline du Châtaillon était un oppidum gaulois habité à l'époque de la guerre des gaules et à proximité duquel on a retrouvé des vestiges de bataille de cette époque qui on fait penser au XIX° siècle que la bataille entre César et Arioviste avait eu lieu dans la plaine de Bavans, plaine qui se situe devant la colline qui supporte l'oppidum, que cette colline est léchée de deux côtés par deux rivières, etc ... Si je trouve un site qui possède de meilleurs arguments, je suis prêt à changer d'avis, comme je l'ai fait à propos de Salins, sachant très bien que l'entêtement n'est pas un comportement intelligent et mène souvent à d'absurdes impasses.
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Message non lupar municio » ven. 18 mai 2018, 14:30

obelix a écrit :César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a:
- De chaque côté une rivière.

:non: 2 rivières (ou cours d'eau) sur 2 côtés,2 côtés complets,opposés ou adjacents.

obelix a écrit :- Devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas.

:non: Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.
César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.
En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.
A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.
Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.
C'est dynamique et c'est pour cela que l'on trouve l'accusatif après la préposition "ante" (seul point d'accord avec toi sur une chose que tu as bien perçue et analysée).

obelix a écrit :- Sur le reste de toutes ces parties un camp rempli de troupes gauloises.

:non: Le camp gaulois situé uniquement sur le côté oriental de la colline sous le rempart de l'oppidum.

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Message non lupar jost » ven. 18 mai 2018, 17:59

municio a écrit :Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.

oui c'est bien cela. Il est possible que la largeur de la plaine soit variable.
Pateo : s'étendre en surface
Ici à partir d'un devant, et sur une longueur de 3000 pas.
Modifié en dernier par jost le ven. 18 mai 2018, 18:07, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » ven. 18 mai 2018, 18:06

municio a écrit :Le camp gaulois situé uniquement sur le côté oriental de la colline sous le rempart de l'oppidum.

Ma lecture est quelque peu différente.
La focalisation se fait sur le rempart situé dans la partie orientale de la colline de l'oppidum proprement-dit, et le camp occupe sous ce rempart-là, tout le lieu.
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Message non lupar Rémus Faber » ven. 18 mai 2018, 18:55

obelix a écrit :
municio a écrit :Je crois que c'est ton obsession de vouloir faire correspondre à tout prix ton site de Bart Montbéliard au texte de César qui te fait écrire de telles sottises.
Bart Monbéliard ne peut de toute façon pas correspondre au texte de César car nous avons une rivière,l'Allan,qui borde la colline sur deux côtés au nord et à l'ouest,et le Doubs qui borde cette même colline sur un troisième côté.


Ce que je voudrais arriver à établir avec vous, ce sont les conditions topographiques obligatoires que doit posséder un site quelconque pour correspondre au site décrit par César, pas autre chose. Il s'agit juste de comprendre ce qu'a exprimé César dans le BG, rien de plus!

Quant au site de Montbéliard/Bart, je n'y suis pas attaché plus que ça. C'est simplement pour moi le site le plus plausible à mes yeux parce qu'il est situé à proximité de Mandeure que je pense être la capitale des Mandubiens, (gentilé actuel des habitants de Mandeure), que la colline du Châtaillon était un oppidum gaulois habité à l'époque de la guerre des gaules et à proximité duquel on a retrouvé des vestiges de bataille de cette époque qui on fait penser au XIX° siècle que la bataille entre César et Arioviste avait eu lieu dans la plaine de Bavans, plaine qui se situe devant la colline qui supporte l'oppidum, que cette colline est léchée de deux côtés par deux rivières, etc ... Si je trouve un site qui possède de meilleurs arguments, je suis prêt à changer d'avis, comme je l'ai fait à propos de Salins, sachant très bien que l'entêtement n'est pas un comportement intelligent et mène souvent à d'absurdes impasses.


La seule objection que tu as formulée concernant Salins n'est pas sincère car c'est toi-même qui a indiqué sur le forum que le mur gaulois de Salgret (preuve d'un oppidum à St-André) avait été signalé par Piroutet. Donc ton "argument" ignore délibérément ce vestige essentiel.
Par ailleurs, si tu crois vraiment qu'un site qui n'est même pas une colline puisse être Alesia, alors il y a de quoi s'inquiéter sur ton cas.
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 18 mai 2018, 19:37, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » ven. 18 mai 2018, 19:13

jost a écrit :
municio a écrit :Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.

oui c'est bien cela. Il est possible que la largeur de la plaine soit variable..

C'est pour moi indispensable!
Non seulement la largeur de la plaine doit être en effet variable mais surtout sa largeur doit être inférieure près et devant l'oppidum que 3000 pas plus loin où sa largeur doit être nettement supérieure.
Sinon pas d'ouverture de la plaine possible.
C'est bien le cas par éxemple pour la plaine d'Uzitta devant Monastir en Tunisie (voir guerre civile),où on a également affaire à une plaine qui s'ouvre,et où la plaine en question en forme de chaussette (et non de demi-cercle :;) ) est bien plus large au bout qu'au début près de Monastir où elle est beaucoup plus ressérrée.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 18 mai 2018, 23:22

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.

oui c'est bien cela. Il est possible que la largeur de la plaine soit variable..

C'est pour moi indispensable!
Non seulement la largeur de la plaine doit être en effet variable mais surtout cette même largeur doit être inférieure près et devant l'oppidum et 3000 pas plus loin doit être nettement supérieure.
Sinon pas d'ouverture de la plaine possible.
C'est bien le cas par éxemple pour la plaine d'Uzitta devant Monastir en Tunisie (voir guerre civile),où on a également affaire à une plaine qui s'ouvre,et où la plaine en question en forme de chaussette (et non de demi-cercle :;) ) est bien plus large au bout qu'au début près de Monastir où elle est beaucoup plus ressérrée.

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Message non lupar jost » sam. 19 mai 2018, 7:40

municio a écrit :C'est pour moi indispensable!Non seulement la largeur de la plaine doit être en effet variable mais surtout sa largeur doit être inférieure près et devant l'oppidum que 3000 pas plus loin où sa largeur doit être nettement supérieure.Sinon pas d'ouverture de la plaine possible.C'est bien le cas par éxemple pour la plaine d'Uzitta devant Monastir en Tunisie (voir guerre civile),où on a également affaire à une plaine qui s'ouvre,et où la plaine en question en forme de chaussette (et non de demi-cercle ) est bien plus large au bout qu'au début près de Monastir où elle est beaucoup plus ressérrée.


Oui analyse qui selon moi va dans le bon sens, celui d’une ouverture qui s’étend en surface.
Une plaine ouverte (patet) à Uzitta. Une plaine qui était ouverte (patebat) à partir d’un devant en longueur, ou en une longueur à Alésia. Une plaine ouverte en largeur chez les Belges, l’Helvétie ouverte en longueur et en largeur, une tour ouverte en pareille mesure dans tous les sens.
Reste à comprendre comment s’opère l’ouverture…

Ouverture en tiroir, en porte à un vantail, en porte à deux vantaux ? Autant de questions qui attendent une analyse fine.
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Message non lupar jost » dim. 20 mai 2018, 9:14

jost a écrit :Autant de questions qui attendent une analyse fine.

"Analyse fine" s’il y a lieu.
Je m’explique : nos réflexions se font à partir de données cartographiques précises et de vues satellites fidèles. Il en était autrement à l’époque, et le visuel à l’arrivée sur site devait probablement largement inspirer leurs écrits.
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