Alésia...

[jost]

E/ex indique la provenance de l'intérieur (voir Gaffiot).J'ai personnellement rendu cette idée en traduisant "ex" par "issu(s) de"

Comment explique-tu cet " issu (s) de " (provenance de l'intérieur) par rapport au site ?

[municio]

D'où sors tu ce depuis ?

ex j'e l'ai rendu par depuis, mais issu de me va aussi TB

Moi,ton depuis ne me va pas du tout!
Ce "depuis" trahit complétement l'esprit de la préposition "ex".
Il te permet d'ailleurs de partir des parties restantes pour te propulser vers l'extérieur et te diriger vers les collines extérieures et ainsi avaliser ta thèse.
En fait,tu as traduit "reliquis ab omnibus partibus".
Désolé,mais je pense que ma traduction est beaucoup plus fidèle que la tienne et au sens de la préposition latine "ex" du texte.

[municio]

E/ex indique la provenance de l'intérieur (voir Gaffiot).J'ai personnellement rendu cette idée en traduisant "ex" par "issu(s) de"

Comment explique-tu cet " issu (s) de " (provenance de l'intérieur) par rapport au site ?

J'ai donné ma réponse dans ma traduction.
Pour moi cet "issu(s) de" ne peut qu'amener à "spatio" et au sujet "colles".

[jost]

Moi,ton depuis ne me va pas du tout! Ce "depuis" trahit complétement l'esprit de la préposition "ex".Il te permet d'ailleurs de partir des parties restantes pour te propulser vers l'extérieur et te diriger vers les collines extérieures et ainsi avaliser ta thèse.En fait,tu as traduit "reliquis ab omnibus partibus".Désolé,mais je pense que ma traduction est beaucoup plus fidèle que la tienne et au sens de la préposition latine "ex" du texte.

La traduction de mon "ex", ne te va pas du tout...Soit
Elle s'inspire pourtant du sens 2 du Gaffiot."marquant le point d'où part une chose".dans le sens I "local" de ex
Toi tu puisses ta référence dans le sens III rapport divers.

[municio]

Elle s'inspire pourtant du sens 2 du Gaffiot."marquant le point d'où part une chose".dans le sens I "local" de ex

Oui,mais toujours à l'intérieur (dans les limites) et lié à l'élément accompagnant "ex" à l'ablatif!
Emblématique est à ce sujet "ex itinere": en chemin.
Instructifs également les éxemples "ex equis colloqui",avoir un entretien à cheval et "ex vinclis causam dicere",plaider sa cause enchainé, où l'on constate que les choses énoncées,càd aussi bien l'entretien que la cause plaidée,se passent en lien avec l'élément accompagnant "ex" à l'ablatif sans sortir de ce dernier,dans ces 2 éxemples aussi bien à cheval qu'entravé de chaines.

En proposant de traduire "colles" par collines (extérieures),tu sors du périmètre des parties restantes,ce qui est contraire à l'esprit de la préposition "ex" et à l'étude des éxemples que l'on vient de voir.

[municio]

Je ne vois pas comment des collines extérieures à la colline de l'oppidum pourraient entourer celle ci puisque le verbe "cingebant" nécéssite impérativement que ces collines,sujet unique de ce verbe,entourent complétement et à elles seules l'oppidum.Et cela est impossible car la présence de la plaine de 3000 pas située en avant de l'oppidum brisera toujours le tour complet que pourraient tenter d'y effectuer ces collines.

Dans le livre 1.83 de la guerre civile, je lis « equitatus latera cingebat ».
Je la vois (la cavalerie) au bout des lignes, non pas entourant complètement les cohortes placées aux extrémités, mais juste les couvrant.

Oui,les "latera" évoqués ici se réfèrent aux 2 cotés opposés situés aux 2 extrémités de la ligne de bataille (acie).
On pourrait ainsi dire dans ce cas que la cavalerie bordait ces 2 côtés.
Il n'en est absolument pas de même pour un oppidum où les fortifications de ce dernier décrivent un tour complet en forme de circuit et non une simple ligne comme une ligne de bataille.
Ce n'est pas pour rien que dans les 2 éxemples cités avec le mot oppidum,cingere signifie bien entourer sans contestions possibles dans le sens 3 du Gaffiot:

1) Cicéron,Atticus,5,20,5: "Cinximus (oppidum Pindenissum) vallo et fossa,...
Nous entourâmes (l'oppidum Pindenissus) d'un fossé et d'une ligne de retranchement,..

Remarques:nous,càd les troupes de Cicéron (oui il s'agit bien ici de l'écrivain Cicéron lui même,agissant en qualité de général en chef d'une partie de l'armée romaine!)
l'oppidum Pindenissus:place forte située en Cilicie,qui se trouvait donc au sud de l'actuelle Turquie
les troupes romaines commandées par Cicéron entreprennent le siège de l'oppidum Pindenissus en l'entourant d'une ligne complète d'investissement (fossé,retranchement,...)

2) BG 1,38,4 "flumen paene totum oppidum cingit"
le fleuve entoure presque entièrement l'oppidum

Donc: le fleuve Doubs + l'espace extérieur au pied de la citadelle de Besançon = le tour complet de l'oppidum de Besançon
"cingit oppidum" signifie donc bien entourer complétement l'oppidum

[jost]

Il n'en est absolument pas de même pour un oppidum où les fortifications de ce dernier décrivent un tour complet en forme de circuit et non une simple ligne comme une ligne de bataille.Ce n'est pas pour rien que dans les 2 éxemples cités avec le mot oppidum,cingere signifie bien entourer sans contestions possibles dans le sens 3 du Gaffiot:

"sans contestations possibles"...
Tu me sembles bien catégorique et ne relève pas le cas cité en Egypte, pas plus que celui de Monastir que nous connaissons bien.
Tout d'abord l'être humain entoure ce qu'il peut entourer.
Et puis, dans notre cas ce seraient les collines ou les versants qui ceindraient l'oppidum, et pas l'homme. Que des collines entourent complètement un oppidum, cela n'est pas courant,mais ce l'est un peu plus pour les versants...
Je rappelle que les tours complets s'expriment souvent par des mots commençant par circo, circum, etc...
Enfin si je suis ta version, je pense que les sénateurs de Rome furent jadis très intéresser d'apprendre que les versants de la colline d'Alésia entouraient, et non pas bordaient complètement au sommet, la plate forte. D'ailleurs, par après ils seront informés que la plaine se termine entourée de colline, et qu'au nord une colline présente une pente dans la descente.

Voilà. Pour tous ceux que ça intéressent : pour trouver le véritable site d'Alésia, cherchez une colline entourée de versants.

[municio]

Il n'en est absolument pas de même pour un oppidum où les fortifications de ce dernier décrivent un tour complet en forme de circuit et non une simple ligne comme une ligne de bataille.Ce n'est pas pour rien que dans les 2 éxemples cités avec le mot oppidum,cingere signifie bien entourer sans contestions possibles dans le sens 3 du Gaffiot:

"sans contestations possibles"...
Tu me sembles bien catégorique et ne relève pas le cas cité en Egypte, pas plus que celui de Monastir que nous connaissons bien.

J'avais pourtant bien précisé dans les 2 éxemples cités ,càd cingere employé autour des oppida de Pindenissus et de Besançon !
Oui,dans ces 2 éxemples concernant 2 oppida (et non une plaine et une colline),cingere signifie bien entourer sans contestations possibles.

[jost]

Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit,
Constans
"Le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas...."
Cette traduction me pose question, l’on peut croire que la ville s’étend au-delà d’un cercle. Par la suite César nous dit que la citadelle est jointe à la ville par un mur.
Seulement dans les faits le Doubs ne forme pas un cercle, mais une boucle serrée.
Je me suis penché sur la traduction au mot à mot, rapidement car je suis bien occupé en ce moment.
Sous toute réserve je trouve : comme un compas, presque ayant entouré le Doubs borde tout l’oppidum.
Et comme déjà dit : c'est bien le cas quand on y regarde de plus près, sur site.
Quant à la phrase latine : un verbe participe qui entoure presque commençant par circum... paene, un second verbe cingit qui borde complètement là où c'est possible..

[jost]

Signification de "cingebant" en 7,69 et conséquence sur la traduction de "colles"

Il nous est affirmé que le verbe cingere signifie ceinturer ou entourer complétement.
Cela est confirmé dans le BG dans la phrase concernant le Doubs à Besançon où César nous précise en 1,38,4 que "flumen Dubis paene totum oppidum cingit",càd que "la rivière Doubs entoure presque la ville entière".
L'adverbe "paene" (presque) ayant été utilisé,le verbe cingere signifie bien ici ceinturer ou entourer complétement.
Dans la phrase "Reliquis ex omnibus....oppidum cingebant",si le mot "colles" indiquait des collines extérieures à la colline de l'oppidum,étant donné que celles-ci représenteraient alors les reliquats de toutes les parties ("reliquis ex omnibus partibus"),les "colles",sujet de la phrase,ne pourraient pas entourer complétement l'oppidum,car une plaine s'ouvrait déjà devant cet oppidum.
C'est donc ici impossible.

.../...

CQFD

Probablement un CQFD à revoir...

[jost]

Aussi pour une traduction en « bon français » et pour garder l’image du compas et du cercle je propose :
Ayant presque tracé un cercle, le Doubs borde tout l’oppidum.

[municio]

Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit,
Constans
"Le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas...."
Cette traduction me pose question, l’on peut croire que la ville s’étend au-delà d’un cercle. Par la suite César nous dit que la citadelle est jointe à la ville par un mur.
Seulement dans les faits le Doubs ne forme pas un cercle, mais une boucle serrée.
Je me suis penché sur la traduction au mot à mot, rapidement car je suis bien occupé en ce moment.
Sous toute réserve je trouve : comme un compas, presque ayant entouré le Doubs borde tout l’oppidum.
Et comme déjà dit : c'est bien le cas quand on y regarde de plus près, sur site.
Quant à la phrase latine : un verbe participe qui entoure presque commençant par circum... paene, un second verbe cingit qui borde complètement là où c'est possible..

1)Analyse:
a) Proposition principale:flumen Dubis paene totum oppidum cingit
flumen Dubis:la rivière Doubs,sujet de la principale
cingit:de cingo,à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif,verbe de la principale
paene: adverbe,presque,à peu près
totum: adjectif totus,a,m,ici à l'accusatif car lié à oppidum,tout,enrièrement
oppidum: substantif à l'accusatif,COD de flumen cingit
b) Proposition subordonnée:ut circino circumductum
ut:conjonction de subordination,comme,de la manière que,de même que (comparaison),ici avec verbe (participe) à l'indicatif
circumductum:participe de circumduco,entourer,faire un cercle autour
circino: substantif à l'ablatif,de circinus,i,m.,compas (instrument à tracer des angles ou des cercles)

2) Traductions diverses:
a) Constans:"Le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas...."
b) Louvain:" La rivière du Doubs décrit un cercle à l'entour et l'environne presque entièrement"
c) Gaffiot: à cingo:
flumen paene totum oppidum cingit
Le fleuve (Doubs) entoure presque entièrement la ville..."
à circinus:
flumen Dubis,ut circino circumductum
le Doubs,pour ainsi dire mené tout autour à l'aide d'un compas (formant comme un cercle tracé au compas)

[municio]

Aussi pour une traduction en « bon français » et pour garder l’image du compas et du cercle je propose :
Ayant presque tracé un cercle, le Doubs borde tout l’oppidum.

Ben voyons...
On n'est jamais mieux servi que par soi même.
Le mot le plus court mais le plus important,la conjonction de subordination "ut" indiquant la comparaison,est passé aux oubliettes!
L'adverbe "paene" se trouve dans la principale et non dans la subordonnée.

[municio]

Enfin nous avons un exemple concret, déjà longuement vu sur ce forum. A Monastir où la chaine de collines partant de la mer borde la plaine comme une espèce d’amphithéâtre. Là aussi cingere n’induit pas un encerclement total de la chose considérée.

« Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem »
« dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre. »

Ce "cingens" est loin d'être gravé dans le marbre.
Nous trouvons dans tous les manuscrits ou textes anciens le mot "ingens" et non "cingens"
Le "cingens" du texte actuel n'est du qu'à une correction postérieure d'un spécialiste,un certain Nipperdey.
Ingens est un adjectif signifiant immense.
Il se trouive qu'il est tout à fait crédible lié au substantif "campus" car le plaine d'Uzitta située devant Monastir avec ses 25 mille pas de long était en effet immense.
Rien ne dit qu'au lieu du c tombé,ce ne soit pas un autre verbe que cingere qui ait disparu dans les transmissions manuscrites.

[jost]

Aussi pour une traduction en « bon français » et pour garder l’image du compas et du cercle je propose :
Ayant presque tracé un cercle, le Doubs borde tout l’oppidum.

Ben voyons...
On n'est jamais mieux servi que par soi même.
Le mot le plus court mais le plus important,la conjonction de subordination "ut" indiquant la comparaison,est passé aux oubliettes!
L'adverbe "paene" se trouve dans la principale et non dans la subordonnée.

Tu parles d'une affaire, il suffit d'ajouter ut et voilà
Ayant presque tracé comme un cercle, le Doubs borde tout l’oppidum


Et cela correspond à la réalité du terrain
Le Doubs n'a jamais tracé un cercle autour de la ville, et il borde bien toute la ville adossée à la citadelle.

[jost]

L'adverbe "paene" se trouve dans la principale et non dans la subordonnée.

Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit,

Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattacher au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum paene, ayant entouré presque. C'est là une particularité du latin qui fait l'inversion pour insister, pour marquer l'importance. L'on retrouve cela dans colle summo.
Les choses essentielles se retrouvent placées après. Voilà pourquoi le verbe est quasi toujours en fin d'une proposition car c'est lui qui en donne le sens principal.

[jost]

Ce "cingens" est loin d'être gravé dans le marbre.Nous trouvons dans tous les manuscrits ou textes anciens le mot "ingens" et non "cingens"Le "cingens" du texte actuel n'est du qu'à une correction postérieure d'un spécialiste,un certain Nipperdey.Ingens est un adjectif signifiant immense.Il se trouive qu'il est tout à fait crédible lié au substantif "campus" car le plaine d'Uzitta située devant Monastir avec ses 25 mille pas de long était en effet immense.Rien ne dit qu'au lieu du c tombé,ce ne soit pas un autre verbe que cingere qui ait disparu dans les transmissions manuscrites.

Ben voyons.... Enfin, c'est possible...
Mais nous devons faire avec le texte, et quand cela est possible voir la réalité du terrain.
Ce que tu ne fais pas pour le Doubs à Besançon, car là-bas le Doubs entoure presque comme un cercle tracé au compas, et il borde bien la ville. J'en conclue aussi que César faisait bien le distingo entre oppidum et arx.

Enfin je comprends qu'avoir raison pour toi est important.
Si tu veux faire dire à César que la colline d'Alésia est entourée de versants, c'est ton affaire...

[jost]

Ce "cingens" est loin d'être gravé dans le marbre.Nous trouvons dans tous les manuscrits ou textes anciens le mot "ingens" et non "cingens"Le "cingens" du texte actuel n'est du qu'à une correction postérieure d'un spécialiste,un certain Nipperdey.Ingens est un adjectif signifiant immense.Il se trouive qu'il est tout à fait crédible lié au substantif "campus" car le plaine d'Uzitta située devant Monastir avec ses 25 mille pas de long était en effet immense.Rien ne dit qu'au lieu du c tombé,ce ne soit pas un autre verbe que cingere qui ait disparu dans les transmissions manuscrites.

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem
Itinera
"dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Je viens de vérifier …
Quem iugum cingens un syntagme parfait et tu veux nous faire croire que le « c », erreur de copiste donnerait un ingens qu’il faudrait rattacher à un campus placé bien en amont…. et dont l'auteur a déjà donné les mesures, prenant ainsi le lecteur pour un ignorant, comme si ce dernier ne savait pas apprécier les dimensions indiquées.
A la rigueur le jugum pourrait être immense (ingens) et formait une chaine de colline immense.... peu élevée (praealtum)
Et encore....Car il faufrait un deuxième verbe à cette proposition.

[obelix]

Bonjour!

Je trouve que traduire "colles" par "coteaux" ou "versants" est vide de sens. Si on prend le sujet, le verbe et le complément d'objet direct de cette phrase, ça donnerait "des versants entourent l'oppidum". Sachant déjà que l'oppidum se trouve au sommet d'une colline, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase ... A moins qu'on la relie au groupe de mot sans verbe qui suit "sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat". Dans ce cas, on aurait des versants tout autour de l'oppidum, sauf du côté est où se situait le camp gaulois ...

[obelix]

L'adverbe "paene" se trouve dans la principale et non dans la subordonnée.

Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit,

Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattaché au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum paene, ayant entouré presque. C'est là une particularité du latin qui fait l'inversion pour insister, pour marquer l'importance. L'on retrouve cela dans colle summo.
Les choses essentielles se retrouvent placées après. Voilà pourquoi le verbe est quasi toujours en fin d'une proposition car c'est lui qui en donne le sens principal.

C'est une bonne vision des choses!

C'est pour cette raison que je pense que cette phrase a été mal découpée et que "sub muro ... ... spectabat" en fait partie. Le but de cette phrase est d'annoncer que l'oppidum est entouré partout de collines (ou de versants) laissant un espace médiocre, sauf la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est, la chose la plus importante étant bien entendu de situer le camp gaulois.

Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.

Ou pour une meilleure compréhension:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio, oppidum cingebant