Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.
Cela est peut-être possible à condition d'ignorer la partie de texte polluée.
Et encore...A voir.
J'y vois plutôt la forme neutre.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
1-Tu affirmes que ita concerne magna multitudine
2- Alors tu traduis
obelix a écrit :(si cela arrive ainsi à cause de son départ)
3- Tu ajoutes "cela" à ita

Fausse traduction.
Encore ça ...

C'est très simple! J'emploie "cela", alors que tu emploies "il".

En l'absence d'un complément d'objet direct ou d'une subordonnée qui remplit cette fonction, on ne peut pas employer avec le verbe arriver le sujet impersonnel "il" ou le sujet impersonnel ça (cela); "il arrive" ou "ça arrive"sans complément d'objet ou subordonnée n'a aucun sens ... Pour donner une tournure impersonnelle, on peut employer "on" --> "On arrive"

Emploi avec COD:
Il arrive un événement inattendu.

Emploi avec une subordonnée:
Il arrive que les événements soient inattendus.

Emploi impossible sans que le sujet se rapporte à une personne ou à une chose:
"Il arrive" ou "cela arrive".

Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).

En conclusion, soit on traduit avec "on" et on ne cherche pas le sujet auquel se rapportent "il" ou "cela", soit on trouve ce sujet et on détermine si on doit employer "il" ou "cela" dans la traduction!
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3094
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit : En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.
J'ai bien peur que l'analyse de Manneter soit mauvaise. Si "si ita accidat" se rapportait à "ut ne magna quidem….possent, nous aurions :

Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

La négation dans cette subordonnée ne laisse pas la possibilité au doute ou à la condition; Les postes de garde ne seront pas enveloppés, quoi qu'il arrive (le départ de César, une grande multitude d'ennemis, une petite multitude d'ennemis, le départ de la cavalerie romaine, etc ... César construit justement la circonvallation pour qu'il soit impossible d'envelopper ces postes de garde. Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit.
Tu dois avoir raison.
Manneter de dit pas que "si ita accidat" est une subordonnée de la subordonnée "ut....possent" mais seulement que c'est une subordonnée de type remarque entre parenthèse.
Il donne pour l'analyse grammaticale de cette phrase la référence 278 b se trouvant dans le traité de grammaire latine américaine Allen and Greenhound (A.G.) consultable sur le site internet (642 chapitres dans la colonne de gauche!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ythp%3D278

Voici cette référence (en anglais):

278 b. If one statement modifies another in any way, the modifying clause is said to be Subordinate, and the clause modified is called the Main Clause.
This subordination is indicated by some connecting word, either a Subordinate Conjunction (§ 223. b) or a Relative:—
1- ōderint dum metuant, let them hate so long as they fear.
2- servum mīsit quem sēcum habēbat, he sent the slave whom he had with him.
A sentence containing one or more subordinate clauses is sometimes called Complex.


On ne parle en effet ici que de proposition principale (Main Clause) et de (proposition) subordonnée (Subordonate (Clause)).
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
Je ne suis pas d'accord avec ta traduction.
ne...quidem = pas même
Donc : enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
La négation porte sur "magna multitudine" et NON sur possent.
Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!

Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.

Entre "Les garnisons ne peuvent pas être enveloppées, même par une grande multitude" ou bien "les garnisons ne peuvent pas être enveloppées, pas même par une grande multitude", je ne saisis pas la différence de sens ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Tu dois avoir raison.
Manneter de dit pas que "si ita accidat" est une subordonnée de la subordonnée "ut....possent" mais seulement que c'est une subordonnée de type remarque entre parenthèse.
Il donne pour l'analyse grammaticale de cette phrase la référence 278 b se trouvant dans le traité de grammaire latine américaine Allen and Greenhound (A.G.) consultable sur le site internet (642 chapitres dans la colonne de gauche!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ythp%3D278

Voici cette référence (en anglais):

278 b. If one statement modifies another in any way, the modifying clause is said to be Subordinate, and the clause modified is called the Main Clause.
This subordination is indicated by some connecting word, either a Subordinate Conjunction (§ 223. b) or a Relative:—
1- ōderint dum metuant, let them hate so long as they fear.
2- servum mīsit quem sēcum habēbat, he sent the slave whom he had with him.
A sentence containing one or more subordinate clauses is sometimes called Complex.


On ne parle en effet ici que de proposition principale (Main Clause) et de (proposition) subordonnée (Subordonate (Clause)).
Ce ne serait donc pas l'analyse de Manneter qui serait en cause ... :;)
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
Peut-être qu'en latin si
obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!
Justement une tournure latine….
être enveloppée, pas même par… La défense est donc hermétique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
Peut-être qu'en latin si
obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!
Justement une tournure latine….
être enveloppée, pas même par… La défense est donc hermétique.
Peut-être en latin, mais la traduction est française, elle !
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).
D'où l'importance de voir le texte pollué ejus ou equitatus discessu
Ou alors l'occulter et comprendre : si ainsi il arrive.
Mais ce si ainsi il arrive, dans la tournure césarienne, ...puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude, n'a aucun sens.
C'est pourquoi Constans et Baudement, et d'autres ajoutent quelque chose à si ita accidat.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
C'est bien que tu sois d'accord sur ce point là.
Mais ma traduction
jost a écrit :enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :C'est très simple! J'emploie "cela", alors que tu emploies "il".En l'absence d'un complément d'objet direct ou d'une subordonnée qui remplit cette fonction, on ne peut pas employer avec le verbe arriver le sujet impersonnel "il" ou le sujet impersonnel ça (cela); "il arrive" ou "ça arrive"sans complément d'objet ou subordonnée n'a aucun sens ... Pour donner une tournure impersonnelle, on peut employer "on" --> "On arrive"Emploi avec COD:Il arrive un événement inattendu.Emploi avec une subordonnée:Il arrive que les événements soient inattendus.Emploi impossible sans que le sujet se rapporte à une personne ou à une chose:"Il arrive" ou "cela arrive".Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).En conclusion, soit on traduit avec "on" et on ne cherche pas le sujet auquel se rapportent "il" ou "cela", soit on trouve ce sujet et on détermine si on doit employer "il" ou "cela" dans la traduction!
Oui c'est pas faux.
Mais il faut tenir compte de la conjonction "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 12:27, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Mais ma traduction
jost a écrit :afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.
Comme tu veux, mais moi, je ne te suivrai pas, parce que si on supprime le complément, la proposition perd son sens :

afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées,
Modifié en dernier par obelix le sam. 07 juil. 2018, 12:31, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Mais il faut tenir compte de la préposition "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
Il pleut se suffit à lui-même, pleuvoir est un verbe impersonnel. Arriver n'est pas un verbe impersonnel. On ne peut pas dire "il arrive" ou "si il arrive" tout seul sans autre indication. C'est ce que j'ai expliqué plus haut ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Mais ma traduction
jost a écrit :afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.
Comme tu veux, mais moi, je ne te suivrai pas, parce que si on supprime le complément la proposition perd son sens :

afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées,
Pas même par une grande multitude !!!!!
Formule latine, avec un verbe au passif, mais action en fait non possible, à cause de l'introduction d'une négation sur le complément de moyen.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Mais il faut tenir compte de la préposition "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
Il pleut se suffit à lui-même, pleuvoir est un verbe impersonnel. Arriver n'est pas un verbe impersonnel. On ne peut pas dire "il arrive" ou "si il arrive" tout seul sans autre indication. C'est ce que j'ai expliqué plus haut ...
Arrête tes salades !!!
Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Enfin crois ce que tu veux, et surtout ce qui t'arrange. :;)
Je ne pense vraiment pas que César ait ouvert une parenthèse pour écrire : ("si il arrive ainsi") ou ("si il arrive ainsi suite au départ de la cavalerie")
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat
La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat
La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...
Hé bien résous le problème…
Pour moi ainsi reprend l'inviolabilité de la poliorcétique extérieure, et pas la possibilité de l'arrivée d'une grande multitude, ni même "la façon dont ça pourrait arriver" comme tu l'écris à présent.
Une incidente totalement autonome avec :
Une synthèse de la coordonnée principale et des subordonnées : ainsi, ita (aucune crainte d'être enveloppées de ce côté là, pas même par une grande multitude )
Une incertitude : si il arrive
La cause du doute : un départ discessu (un ablatif)
De qui : César ou la cavalerie ejus, equitatus (un génitif)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Une incidente totalement autonome avec :
Une synthèse de la coordonnée principale et des subordonnées : ainsi, ita (aucune crainte d'être enveloppées de ce côté là, pas même par une grande multitude )
Une incertitude : si il arrive
La cause du doute : un départ discessu (un ablatif)
De qui : César ou la cavalerie ejus, equitatus (un génitif)
Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...
Et c'est quoi la ou les règles de grammaire non respectée(s) ?
En tous cas je ne serais pas le seul à ne pas respecter !!!
Constans/ Baudement.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16567
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".
Solem lucerna non ostenderent
Répondre