Alésia...

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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 22:45

Circumducere : de circum (autour) + ducere (mener)
Mener autour
Mener autour ça donne un cercle, comme tracé par un compas.
Si tu ne veux pas dessiner un cercle, tu arrêtes bien avant ton compact, et un as comme tu le dis un arc, trace encore plus loin, tu obtiens un ½ cercle, encore un petit effort... Et presque un cercle se présente.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 22:55

jost a écrit :Mais je lis aussi :"L'ordre normal des mots peut être modifié pour de multiples raisons: désir devariété, effets de symétrie, d'opposition, d'harmonie, de rythme. Mais le plus souvent, un mot déplacé est mis en relief : ""- par inversion

L'inversion est bien justifiée pour Besançon : un cercle, presque parfait autour d'une ville c'est plutôt rare.
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 23:04

jost a écrit :L'inversion est bien justifiée pour Besançon : un cercle, presque parfait autour d'une ville c'est plutôt rare.


Il me semble que le plus important à dire dans cette description de Vesontio, ce n'est pas qu'on penserait le Doubs tracé au compas, mais bien que le Doubs borde/entoure/protège l'oppidum sur presque tout son pourtour, sauf sur un faible espace qui est protégé par la citadelle. De plus c'est un fait que l'on peut constater de visu; le Doubs entoure presque tout l'oppidum! Je ne vois pas autre chose à ajouter ... :euh:
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 23:23

A propos des mots latins et de leur emplacement dans la phrase, voici le lien vers un ouvrage numérisé très intéressant et complet à ce sujet: https://archive.org/stream/lordredesmot ... t_djvu.txt

La lecture n'est pas aisée à cause de la numérisation automatique qui rend quelques mots incompréhensibles, mais ça vaut le coup de faire un effort.

Il y a dans ce livre quelque chose que je cherchais depuis longtemps, la possibilité qu'un verbe se trouve en milieu de phrase (à part en première ou avant-dernière position, ce qui est assez courant):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée :

Deux exemples de César sont donnés, mais je n'arrive pas à les lire. Je vais tâcher de les retrouver ...

Du coup, il devient grammaticalement possible que "Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" forme une seule phrase avec un verbe au coeur de la phrase.
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 23:24

obelix a écrit :Il me semble que le plus important à dire dans cette description de Vesontio, ce n'est pas qu'on penserait le Doubs tracé au compas, mais bien que le Doubs borde/entoure/protège l'oppidum sur presque tout son pourtour, sauf sur un faible espace qui est protégé par la citadelle. De plus c'est un fait que l'on peut constater de visu; le Doubs entoure presque tout l'oppidum! Je ne vois pas autre chose à ajouter

Oui, c'est une façon de conclure.
Mais je reviendrai sur le sujet, car c'est pas si simple que ça.
La vision césarienne de l'espace "oppidum" est essentielle.
Gaffiot n'a pas triché, mais d'autres oui.
Le Doubs n'a jamais "mener autour" son cours, même de visu...
Bonne nuit à toi :kiss:
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 23:47

Bonne nuit ... :kiss:
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Message non lupar obelix » mer. 15 mars 2017, 23:50

jost a écrit :Le Doubs n'a jamais "mener autour" son cours, même de visu...


Juste une petite précision: César utilise "circumduco" pour dire "contourner" dans un texte facile à retrouver (mais il est tard!).
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 0:37

A savoir en latin:

l'adjectif antéposé a normalement valeur de qualificatif, l'adjectif postposé valeur de discriminatif. :;)
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 7:35

obelix a écrit :A savoir en latin:

l'adjectif antéposé a normalement valeur de qualificatif, l'adjectif postposé valeur de discriminatif. :;)

Pour Besançon
Paene est antéposé à totum et postposé à circumnuctum....
D'où tiens-tu cette info, que j'ignorais ?

Par ailleurs SVP ne consultant que Constant et Itinéra, peux tu nous livrer les autres versions à ce sujet ?
Merci d'avance
Modifié en dernier par jost le jeu. 16 mars 2017, 8:08, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 7:57

jost a écrit :
obelix a écrit :A savoir en latin:

l'adjectif antéposé a normalement valeur de qualificatif, l'adjectif postposé valeur de discriminatif. :;)

Pour Besançon
Paene est antéposé à totum et postposé à circumnuctum....
D'où tiens-tu cette info, que j'ignorait ?


Ça vient de "L'ordre des mots en latin" de Jules Marouzeau dont j'ai donné le lien plus haut. Ce livre traite de façon quasi exhaustive tous les cas où les mots latins ne sont pas à leur place normale. Je l'ai lu presque entièrement hier. C'est un bijou!

Je remet le lien à nouveau, il suffit de cliquer :;)
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 8:12

jost a écrit :Paene est antéposé à totum et postposé à circumductum....


La place normale de l'adverbe est anteposé et je ne vois aucun intérêt à écrire un doublon ut/paene.
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 8:24

jost a écrit :Par ailleurs SVP ne consultant que Constant et Itinéra, peux tu nous livrer les autres versions à ce sujet ?
Merci d'avance


Je vais essayer, mais mon ordi rame, rame, rame ... Il faut que je règle le problème avant de me lancer dans les recherches!
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 8:30

obelix a écrit :place normale de l'adverbe est anteposé et je ne vois aucun intérêt à écrire un doublon ut/paene


Ici, comme est un comparatif, le faire suivre d'un restrictif n'a rien de sans intérêt.

comme un compas presque mené autour...
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 8:53

Oui, mais "paene" est nécessaire à "totum" parce que l'oppidum n'est pas entièrement entouré par le flumen. Il l'est presque.
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 8:58

jost a écrit :Par ailleurs SVP ne consultant que Constant et Itinéra, peux tu nous livrer les autres versions à ce sujet ?
Merci d'avance


Voici les liens vers les diverses traductions du BG que j'avais collectés il y a quelque temps déjà en espérant qu'ils fonctionnent encore:

Robert Gaguin 1485

Nicolas Perrot d'Ablancourt 1650

De Pécis 1786

Théophile Berlier 1825

Nicolas-Louis Artaud 1828

Théophile Baudement (Collection Nisard) 1837

Charles Louandre 1857

Alexandre Bertrand et le Général Creuly 1865

Napoléon III 1866

Léopold Albert Constans 1926
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 9:10

MERCI
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 9:31

Nicolas Perrot d'Ablancourt fait la même traduction que moi à propos de Besançon : elle était ceinte de tous cotés.
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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 9:54

jost a écrit :Nicolas Perrot d'Ablancourt fait la même traduction que moi à propos de Besançon : elle était ceinte de tous cotés.


Pour mieux se rendre compte, il faudrait publier la phrase en entier ... On pourrait ainsi constater que Nicolas Perrot d'Ablancourt fait une traduction qui ne colle pas au texte latin, négligeant carrément de traduire "ut circino circumductum".
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 10:02

obelix a écrit :
jost a écrit :Nicolas Perrot d'Ablancourt fait la même traduction que moi à propos de Besançon : elle était ceinte de tous cotés.


Pour mieux se rendre compte, il faudrait publier la phrase en entier ... On pourrait ainsi constater que Nicolas Perrot d'Ablancourt fait une traduction qui ne colle pas au texte latin, négligeant carrément de traduire "ut circino circumductum".

Oui pas de souci, il omet le coup de compas
Et Artaud !!!!
Lui il voit carrément un cercle, mais entoure presque la ville.

Tu penses que c'est sérieux toutes ces traductions ? Les crois-tu plus fiables ?
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 11:05

Alexandre Bertrand et le Général Creuly 1865 ne parlent pas du compas et enferment entièrement la ville dans le cercle que forme le Doubs.
Une vision déjà plus militaire... Forcément : rien à craindre depuis le côté limitrophe à la montagne de la citadelle.
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