Alésia...

[jost]

Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.Il semble que dans l'antiquité les armées aimaient à se faire face.On retrouve cette notion dans la porte prétorienne du camp chez les Romains =porte devant théoriquement faire face à l'ennemi.
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.

OK pour moi. Je penche également pour une occupation, limite plaine.

[jost]

Petite question sur ton shéma:tu continues le tracé du rempart d'un trait vert.Constitue t'il la continuation du rempart ou le rebord de la partie supérieure de l'oppidum,ou les 2 ?

C'est le rebord de la partie supérieure de la colline, je n'y ai pas traité le rempart.

Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale

Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif, specto qui peut aussi être intransitif et "ad" sans mouvement.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...)

[héraklès]

Bonjour, Héraklès est de retour, prenant le train en marche sans savoir ce qu'il s'est passé avant.


La ville était située au sommet d’une montagne dans une position très élevée, nécessitant un siège en règle. Au pied de la montagne coulaient 2 rivières de deux côtés différents. Des collines à la même hauteur que cette montagne entouraient la ville sur trois côtés. Le quatrième côté, devant la ville, s’étend la plaine de 3000 pas sans qu’il soit précisé sa disposition. Sous les murailles et non sous la montagne, du côté du soleil levant, donc à l’Est, se trouvent les guerriers gaulois de l’armée de Vercingétorix protégés par un mur de pierres sèches de six pieds de haut.
La ligne de défense romaine forme un circuit de 11000 pas. Le camp romain occupe une position avantageuse, protégé par 23 forts, occupés jour et nuit.

La plaine est à l'Est et contient les Gaulois que je vois mal camper sur une pente abrupte. Il ne peuvent que camper sur du plat ou presque plat. ils sont entre les murs de la place, qu'ils protègent et la macéria qui les protège des Romains. Le camp romain est dans une position avantageuse donc en terme de l'époque, sur une hauteur.

[héraklès]

En avant des lignes de César, un fossé de 20 pieds de large et de 20 pieds de profondeur. Les autres retranchements sont à 400 pieds en arrière du fossé. Dans l’intervalle, deux fossés de 15 pieds de large et 15 pieds de profondeur. Celui à l’intérieur, donc le plus près des Romains, est creusé dans un terrain bas et inculte, rempli d’eau de la rivière. Derrière les fossés, une terrasse en élévation et un rempart de 12 pieds garni d’un parapet et de créneaux. A la jonction du parapet et du rempart, des pièces de bois fourchues y sont plantées, pour rendre l’abord plus diffile aux ennemis. L’ouvrage est flanqué de tours à 80 pieds d’intervalle l’une de l’autre.(BG VII, 72)

Près des remparts romains, le fossé rempli d'eau est dans un terrain bas et inculte. Les Romains étant en face, sur une élévation, ce fossé ne peut être que dans la partie basse de la plaine. Alésia étant en haut de cette plaine.
Allez à Eternoz vous verrez un exemple de ce que je suis en train de décrire. La chose qui me chiffonne c'est l'emplacement d'Alésia sur ce site car César situe la ville sur une position très élevée, imprenable autrement que par un siège. Le site d'Eternoz est facile à prendre car peu élevé.

[héraklès]

L’armée de secours arrive et prend position sur l’une des collines qui entourent la plaine, à 1000 pas des retranchements romains. Le lendemain, la cavalerie de secours sort dans la plaine de 3000 pas pré-citée. Non loin les troupes à pied sont cachées dans des hauteurs. D’Alésia on voyait tout ce qui se passait dans la campagne. Les Gaulois sortent d’Alésia.

L'armée de secours est sur une des hauteurs entourant la plaine et forcément derrière la contrevallation. L'accès de la cavalerie gauloise à la plaine semble facilitée puisqu'elle s'y rend sans rencontrer d'opposition. Les retranchements de César sont-ils coupés à un endroit?
Les troupes à pied se cachent tout près sur des hauteurs. Depuis Alésia, qui est forcément dans une position plus haute que la plaine de 3000 pas où a lieu les combats, on y voyait tout ce qui se passait.

[héraklès]

Conclusion: Alésia est sur une hauteur, entourée de ravins ou terrains profonds, sur trois côtés. Le 4e côté donne sur la plaine et ne peut être de forte pente car les 80000 Gaulois y campent pour défendre le côté de la ville le plus vulnérable. Vercingétorix n'aurait pas pu les mettre sur les trois autres côtés. La Plaine est devant eux et au bout de cette plaine se trouvent les Romains dont le camp est sur une hauteur protégé entre autres par des fossés dont le plus proche d'eux est dans une partie basse de la plaine. Ce qui fait penser que d'Alésia aux retranchements des Romains le terrain de cette plaine descend.

[obelix]

La plaine est à l'Est et contient les Gaulois que je vois mal camper sur une pente abrupte. Il ne peuvent que camper sur du plat ou presque plat. ils sont entre les murs de la place, qu'ils protègent et la macéria qui les protège des Romains. Le camp romain est dans une position avantageuse donc en terme de l'époque, sur une hauteur.

Tu dis la plaine est à l'est ... Tu voulais dire le camp gaulois (maceria) ???

[héraklès]

Salut Obé et bonne année à tous.

Les Gaulois sont à l'Est du côté de la plaine et sous les murs d'Alésia. La macéria les entoure. Donc à l'ouest on a Alésia et en se déplaçant vers l'Est on rencontre les Gaulois qui campent sous les murs de la ville, la macéria ensuite, vient alors la plaine des combats, et en bas de la plaine le dernier fossé. Derrière ce fossé se trouve une élévation faite par les Romains et qui supporte leur rempart. Derrière le rempart il y a le camp romain, peut-être celui de César, pour qu'il puisse être en face de la ville. Ce camp est dans une position avantageuse donc en hauteur.

[héraklès]

César dit que des collines entourent la plaine. Les Romains pour ne pas être désavantagé par l'ennemi qui vient de l'extérieur, sont forcément placé sur ces hauteurs et non dans la plaine qui est plus basse que ces collines. A Eternoz, que je connais (car j'habite tout près), avec Chaux-des-Crotenay, (je ne connais pas les autres sites) les collines sont de hauteur continue sans séparation. Peut-on dire qu'il s'agit de plusieurs collines? Interrogation...

[héraklès]

César fait sortir la cavalerie, les autres sont à leur poste. Les camps occupaient des hauteurs et on n’avait depuis ces camps, vue sur le champ de bataille. Des deux côtés on n’avait vue sur le champ de bataille. En fin de journée, les Germains mirent les Gaulois en déroute. (d'après VII, 80)

Ma description est un résumé de la traduction du "de Bello Gallico" faite par l'université de Louvain, Belgique.

Ici aussi, il est clair que les camps romains sont plus hauts que la plaine et ont vue sur celle-ci.

[héraklès]

En dehors de l’enceinte des retranchements, se tenait une colline, où à mi-côte était établi le camp des lieutenants C. Antistius Réginus et C. Caninius Rébilus avec deux légions, dans une position peu favorable. 60000 gaulois partent le soir avec Vercassivellaunos et un autre général et arrivent derrière la montagne au point du jour. Vers midi, ils marchent vers le camp romain en même temps que la cavalerie gauloise.

Du haut de la citadelle d’Alésia, Vercingétorix les aperçoit. Il sort de la place. Le com bat s’engage de toutes parts sur une telle étendue des remparts, que les Romains ont du mal à défendre.
César occupait un poste où il pouvait voir l’action (pas nécessairement dans son camp). L’essentiel de l’action a lieu aux forts supérieurs (qu’entendait-il par forts supérieurs ?) où Vercassivellaunos a été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance. Les forces en présence faiblissent. (VII, 83 à 85)

Le camp des deux légats est au Nord et en dehors des fortifications romaines car César dit qu'il n'a pu les englober dans l'enceinte de son dispositif. Il faut une nuit pour arriver derrière cette colline. Le camp des deux romains est à mi-pente. Les Gaulois attaquent vers midi en gravissant la colline et en passant son sommet qui selon César est une sommité qui domine la pente et revêt une grande importance dans le combat. Malheureusement les Gaulois ne profiteront pas de cet avantage car ils sont défaits. Les lignes romaines ne seront d'ailleurs jamais percées lors des combats. C'est dire son efficacité contre des Gaulois supérieurs en nombre.

[héraklès]

ceci est ma façon de voir les choses. Ce n'est pas forcément la bonne. Comme je n'ai pas le temps de lire ce sujet depuis le début, peut-être que vous en avez déjà parlé et reparlé. Je ne veux donc pas vous ennuyer avec du redit.

[obelix]

Salut Obé et bonne année à tous.

Les Gaulois sont à l'Est du côté de la plaine et sous les murs d'Alésia. La macéria les entoure. Donc à l'ouest on a Alésia et en se déplaçant vers l'Est on rencontre les Gaulois qui campent sous les murs de la ville, la macéria ensuite, vient alors la plaine des combats, et en bas de la plaine le dernier fossé. Derrière ce fossé se trouve une élévation faite par les Romains et qui supporte leur rempart. Derrière le rempart il y a le camp romain, peut-être celui de César, pour qu'il puisse être en face de la ville. Ce camp est dans une position avantageuse donc en hauteur.

Oui, bonne année !

Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...

[héraklès]

Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

Il y a bien un camp et je le vois en face d'Alésia. Comme le général romain devait voir ce qui se passe et qu'il s'agit ici du premier camp qu'il mentionne (les autres travaux sont en cours) il devait pouvoir observer les sorties des Gaulois et voir Alésia où se cachait le chef de ses ennemis. Il devait pouvoir voir aussi les orifices de sortie du campement des Gaulois. Sur 4 km 500 si la plaine a cette longueur dans le sens Sud-Nord, certains points devaient ne pas être vus par César, car même s'il était au milieu de cette longueur de part et d'autre de lui il y avait plus de deux kms.

[héraklès]

Une plaine n'est pas forcément plate. Elle peut avoir une légère inclinaison. A Eternoz, on ne peut pas qualifier son plateau légèrement en pente de l'Ouest à l'Est autrement que par le nom de plaine.

[héraklès]

A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).

[obelix]

A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).

Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...

[héraklès]

A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).

Je parle ici de la plaine d'Eternoz, excusez-moi

[héraklès]

A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).

Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...

[7,70]
"(1) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut"

César dit bien que cette plaine est entrecoupée de collines. La traduction est peut-être mauvaise car il est difficile de combattre dans un relief accentué. Il faut que ces collines ne soient pas très hautes ou pas nombreuses.

[municio]

Parce que toi tu construirais un mur de pierre sèche qui ne joint pas l'oppidum ? Pour mieux y laisser entrer l'ennemi, je suppose ... Ce qui est entouré par ce mur de pierre sèche c'est une partie de la colline oppidale, vous n'avez pas l'air de cet avis ???
La meilleure position pour ce mur est le haut de la pente de cette colline, pas le pied . A Gergovie, l'oppidum occupe toute la partie haute de la colline, c'est pour ça que le mur de 6 pieds est construit à mi-pente . Donc sur mon schéma la partie est est plane et occupe le haut de la colline .

Je ne comprends tout d'abord absolument pas ta 1e question,ni l'ensemble de ton dispositif.
Le mur de pierres séches (maceria) est en bas de la colline oppidale,de sa pente orientale.Le rempart lui est en haut.Pour la représentation de ces 2 éléménts,le shéma de jost me convient tout à fait (nous divergeons juste sur la position de la partie Est par rapport au rempart):2 lignes de défense perpendiculaires à la pente.Entre les 2,les 80000 Gaulois.
Pour ta 2e phrase,oui Obé,j'adore laisser l'ennemi pénétrer dans la place!